Solution principale : La famille

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 26 juin 2005, 19:57

Un petit conseil qui marche depuis toujours en cas de problèmes : Ayez de très bons rapport avec votre famille et faites en sorte qu'elle soit la plus grande possible.

Quels que soient les problèmes futurs, les solutions seront toujours plus efficace en groupes, et la famille est le premier de ceux-ci. L'entente entre frères, soeurs et cousins plus ou moins éloignés est absolument capitale, et représente de loin la plus grande aide et chance de "vie agréable"/survie.

En effet, les changements vont être tellement important qu'il me semble aujou'hui très risqué de vouloir faire des prévisions sur ce qui se passera dans 20 ans. Il suffit d'ailleur de lire ce forum pour se rendre compte de l'absurdité de beaucoup de "préparations" et prévisions qui ne prennent souvent pas le problème dans sa globalité.

Par exemple l'effondrement bancaire et monétaire ou le risque important de mise en place de régimes de type totalitaire, est très rarement évoqué, alors que cela représente un danger très probable et biens plus important que le manque direct de pétrole. Les conséquences du manque de pétrole sont bien plus redoutables que les manque de pétrole. Ces conséquences sont très largement sous estimés (dans ce forum également) et très peu évoqués.

Je pense donc, pour revenir au sujet, qu'a moyen et long terme, les enfants seront plus important que n'importe quoi d'autre, ne serai-ce que pour assurer sa retraite. Toutes les personnes de moins de 30 ou 40 ans aujourd'hui n'en percevrons sans doute jamais. Que mangerez-vous alors ? Comment vous chaufferez vous ?

Les enfants coutent cher dans le système capitalisme seulement. Des la fin de celui-ci, les enfants seront le bien le plus important pour une personne, bien devant l'argent, la situation sociale (d'avant la crise) ou encore les biens matériels devenus inutiles. Regardez la situation dans tous les pays pauvres aujour'hui, et celle de l'Europe avant 1930.

Bref, je vous conseille très fortement de faire la paix le plus vite possible avec votre famille si cela n'est pas le cas, de l'intensifier au maximum et de faire un maximum d'enfants. N'abituez pas vos enfants au luxe qu'ils n'aurons pas l'occasion de connaitre, et qui en serons sans doute aigris et malheureux plus tard. Privilégiez tout pour eux (et pour votre famille en général), et en premiers lieux votre carrière profesionelle et vos biens matériels inutiles. Aimez les le plus possible, passez le plus de temps avec eux et fondez avec votre conjoint le couple le plus fort possible. Bref, aimez vous et habituez votre famille à vivre dans un monde solidaire et familial, plutot que commercial et matériel.

Et le plus important : commencez cette préparation dès aujourd'hui. Voila sans doute la préparation la plus efficace, et qui restera de toute facon la meilleure solution, quoi qu'il se passe.

Le futur n'est pas forcement mauvais, vu sous un certain angle. Mais dans ce cas, il se prépare longtemps à l'avance. Tu sais ce qu'il te reste à faire.

Philippe · Message par **Philippe** » 26 juin 2005, 23:58

Merci de ton message. Il y a longtemps que la question de la famille, et notamment des enfants, me tarabuste. J’ai 3 enfants, majeurs ou bientôt majeurs, et la question ne se pose plus pour moi. En revanche, la question « faut-il conseiller aux jeunes adultes d’avoir des enfants ?» est un enjeu considérable. J’ai été consterné de constater que la démographie a été le grand absent du débat européen, alors que l’Europe va se trouver bien plus divisée par la démographie (Espagne, Italie, et Allemagne, avec moins de 1,4 enfant par femme d’une part, Irlande, France et autres, qui renouvellent à peu près leurs générations, d’autre part) que par des foutaises comme l’inflation ou le taux de croissance du PIB.

Au niveau individuel, tu as sûrement raison. Avoir des enfants, c’est assurer son propre avenir. C’est ainsi qu’on raisonne dans les pays d’Afrique Noire où j’ai passé 10 ans de ma vie. Le retour à une vie plus « tribale » sera plus facile à ceux qui auront des tribus.

Au niveau collectif, la chose est moins simple. L’agriculture peut actuellement nourrir 6 milliards d’humains, mais cela n’est possible que grâce au pétrole. Lorsque celui-ci sera cher et/ou rationné, les rendements agricoles vont décroître, et il deviendra beaucoup plus difficile de nourrir tout le monde.

La décision est rendue compliquée car l’échelle de temps de la décision est maintenant de l’ordre de 80 ans voire davantage. Il est permis de n’avoir pas d’idées tranchées sur la question. C’est mon cas.

jerome · Message par **jerome** » 27 juin 2005, 09:23

Philippe, je te rejoint sur tes idées : ma femme et moi avons une trentaine d'année et pas d'enfant. nous n'en avons pas envie pour l'instant... et encore moins en pensant à l'avenir sombre qui s'annonce. Je pense que la "survie" sera encore plus difficile pour ceux qui ont des enfants (il faut bien les nourrir).
Il sera nécessaire de faire baisser la population mondiale, avant de repartir dans les schéma à forte natalité d'avant.

Geispe · Message par **Geispe** » 27 juin 2005, 09:57

Il y a effectivement parmi d'autres aux USA un courant qui conseille de ne plus faire d'enfants en raison de la fin du pétrole et du chaos à venir...
Personnellement je ne pense pas qu'il y ait une solution idéale : famille ou pas famille ont leurs avantages et leurs inconvénients...
Nous ne sommes pas du tout sûrs que nos descendants daigneront ou auront les moyens matériels de subvenir à nos besoins dans une société d'où le pétrole a disparu. Alors, que l'on soit ermite ou tribu c'est un peu pareil : un ermite c'est deux bras et une bouche à nourrir et une tribu de 15 personnes c'est 30 bras et 15 bouches à nourrir. On peut éventuellement un peu "rentabiliser" la production en étant à plusieurs mais pour cela inutile d'avoir un "lien de sang"...
Je vois plutôt des groupes qui s'organisent - si l'on arrive à solutionner les appréhensions de la promiscuité et les problèmes de répartition des tâches - mais pour cela je ne crois pas que ce soit un bon calcul que de compter sur les enfants... D'ailleurs démographiquement cette théorie serait une catastrophe...

jerome · Message par **jerome** » 27 juin 2005, 10:06

C'est ce que je pensait : il faudra plusieurs adultes pour faire vivre les enfants de la "tribu". Reste à voir si ce système de regroupement (basé sur la confiance et le partage, ce qui n'est pas forcément gagné) se met effectivement en place.
Grâce aux articles du Courrier International de cette semaine, j'ai réussi à faire prendre conscience à ma femme aux futurs problèmes qui nous attendent; Vivant actuellement en ville (Lyon), on a décider de regarder comment on pourrais faire pour acheter un terrain (fertile avec source d'eau) ou l'on pourrais partir dès les premiers indices de chaos (si tant est qu'on les voit à temps); A ce stade de ma réflexion, le point bloquant de notre solution, c'est qu'on ne pourra pas y arriver à 2 : on ne peut pas être à 2 boulanger, agriculteur, instituteur, maçon, ... : il faudra se regrouper (mais pas trop)
C'est ta théorie ça Geipse, non ?

Geispe · Message par **Geispe** » 27 juin 2005, 14:41

Oui, c'est un peu çà... Mais quand tu dis "il faudra plusieurs adultes pour faire vivre les enfants de la "tribu" je pense que cela se fera spontanément dans une société d'aspect et d'état d'esprit différent et sans autre choix... Nous avons essayé de faire le calcul et d'expérimenter pour savoir combien un individu pouvait faire de boulot manuellement, sans tricher (Sabine est allée jusqu'à arracher l'herbe à la main pour faire du foin, perfectionniste qu'elle est - il n'est pas certain que nous aurons des faux, et tout ce qui va avec, (conclusion provisoire pas forcément rentable de faire de l'élevage) ou encore planter à la main un grain de blé après l'autre, pour les économiser) et on arrive toujours à un résultat mathématique qui fait que l'on arrive facilement à subvenir à ses besoins, plus un peu de supplément pour le troc (produits indispensables que l'on n'a pas là où l'on vit, et pour assurer aussi les besoins des vieux et des enfants...) en fait çà a l'air bizarement de donner les trois fois huit : sommeil, travail, loisirs...

tout cela extensible selon les saisons, bien entendu... et avec de la routine (c'est çà le problème au début)...
Je dis toujours que l'idée d'acheter un terrain n'est pas indispensable : se rapprocher du vert peut suffire... le moment venu on ira là où il y a de la place et où sont présents les éléments pour vivre - eau potable - terre cultivable, n'importe à qui çà appartient. Et il faut toujours penser "tout le monde" car soit nous irons rejoindre d'autres, soit nous serons rejoins par d'autres.
Tu dis : qu'on ne pourra pas y arriver à 2 : on ne peut pas être à 2 boulanger, agriculteur, instituteur, maçon, ...
Selon moi on peut faire son pain, son champ, l'instituteur est inutile, et pour le maçon faudra trouver mieux en l'absence de briques et ciment gros consommateurs de pétrole.
Toujours selon ma théorie extrême mais pour laquelle je persiste, de disparition de la civilisation existante en raison tôt ou tard de l'absence totale de ressource pétrolière.

Jeuf · Message par **Jeuf** » 28 juin 2005, 11:26

... Nous avons essayé de faire le calcul et d'expérimenter pour savoir combien un individu pouvait faire de boulot manuellement, sans tricher (Sabine est allée jusqu'à arracher l'herbe à la main pour faire du foin, perfectionniste qu'elle est - il n'est pas certain que nous aurons des faux, et tout ce qui va avec, (conclusion provisoire pas forcément rentable de faire de l'élevage) ou encore planter à la main un grain de blé après l'autre, pour les économiser) et on arrive toujours à un résultat mathématique qui fait que l'on arrive facilement à subvenir à ses besoins, plus un peu de supplément pour le troc (produits indispensables que l'on n'a pas là où l'on vit, et pour assurer aussi les besoins des vieux et des enfants...) en fait çà a l'air bizarement de donner les trois fois huit : sommeil, travail, loisirs... tout cela extensible selon les saisons, bien entendu... et avec de la routine (c'est çà le problème au début)...

C'est intéressant, cette expérience, dites moi!
Donc, 8 heure de travail par jour, tous les jours? Même par canicule? ça fait 56 heure par semaine...si c'est du travail pour lequel on va à son rythme, sans se stresser, parait que c'est moins fatiguant.
enfin, dans notre société, on apprécie une douche après ça l'été, là ça se complique dans un monde sans énergie...
Vous avez testé les méthodes biointensive de jardinnage et la culture sur butte, qui, dit-on, permet d'avoir de gros rendement sans se fatiguer?

Enfin, ça n'inclu pas le travail supplémentaire de surveillance et lutte contre les pillards qu'il faudra faire...

On peut avoir des résultats plus détaillés?

jerome · Message par **jerome** » 28 juin 2005, 11:32

Geipse, il y a un truc qui me gène dans ce que tu dis : on prendra la terre cultivable là ou elle est : Elle appartient pour l'instant aux agriculteurs , et je doute qu'ils donnent grâcieusement leur terre à qui veut la cultiver. Peut être seront-ils les futurs seigneurs et nous les futurs serfs exploitant leurs terres?

Madflash · Message par **Madflash** » 28 juin 2005, 15:27

je vend mes actions petrolieres et j investis dans les magasins de vélo

DSL mais j ai fumé un pétard et j ai l impression de lire un livre un livre de science-affliction ecologique

Geispe · Message par **Geispe** » 29 juin 2005, 07:51

Vous avez testé les méthodes biointensive de jardinnage et la culture sur butte, qui, dit-on, permet d'avoir de gros rendement sans se fatiguer?

Enfin, ça n'inclu pas le travail supplémentaire de surveillance et lutte contre les pillards qu'il faudra faire...

On peut avoir des résultats plus détaillés?

il ne faut pas compter sur de gros rendements sans se fatiguer. Et à mon avis la culture sur buttes n'est pas intéressante car il faut faire le boulot de fabriquer les buttes qui vont progressivement s'aplatir et servir entretemps de logement aux limaces et aux campagnols. D'ailleurs on fera de l'agriculture plutôt que du jardinage, seuls les basiques permettant de vivre/survivre : céréales, pommes de terre, légumineuses, oléagineux.

Pour ce qui est des pillards, si tu te sens une âme de pillard il y aura des pillards. Faut pas toujours accuser les autres.
Et sinon... il n'y aura pas de pillards.

Ce serait un peu long de donner de gros détails mais en résumé si tout le monde s'active - manuellement puisqu'il n'y a plus de pétrole - à s'occuper à subvenir à ses besoins on arrive à grosso modo quelque chose qui ressemble à du 3x8. Extensible bien entendu selon les saisons : on travaille plus en été puisqu'il faut cultiver et on fait du cocooning en hiver. Les 3x8 c'est 8h de sommeil, de travail, de loisirs, pas mal de travaux étant aussi des loisirs.

Geipse, il y a un truc qui me gène dans ce que tu dis : on prendra la terre cultivable là ou elle est : Elle appartient pour l'instant aux agriculteurs , et je doute qu'ils donnent grâcieusement leur terre à qui veut la cultiver. Peut être seront-ils les futurs seigneurs et nous les futurs serfs exploitant leurs terres?

On a du mal à imaginer un monde d'où le pétrole disparaît - du moins comme moi je le conçois : il n'existe plus rien de ce que nous connaissons, notamment plus d'agriculture industrielle, puisqu'ils n'y a plus de machines, (disparaissent carburants, lubrifiants, engrais, produits de traitement, moyens de transport) Les agriculteurs seront donc tout aussi désemparés que nous, et tout le monde devra travailler la terre quasiment à la main (il n'y a pas, au début, de matériel ni cheptel pour faire de la traction animale)
Alors il faut calculer combien de terre on peut travailler avec ses deux mains et çà ne va pas bien loin : juste ce qu'il faut pour bien vivre. On n'a pas besoin de plus de terre puisqu'on ne peut pas la travailler. Et de cette façon il y en a pour tout le monde.

L'idée du troll est pas mal : c'est la raison pour laquelle pas grand monde n'envisage les conséquences de l'après-pétrole... Nos enfants y seront confrontés - c'est quasiment sûr - et je n'ai jamais vu un enseignant étudier avec eux un mode de vie sans pétrole... qui s'amuserait à étudier un troll ?

Pour ma part je ne connais pas Barjavel ne l'ayant jamais lu, mais pour mon après-pétrole je fais tout simplement la traçabilité du pétrole - et il y en a partout - et je passe tout au "scanner de l'après-pétrole".
Plus qu'au pic, qui engendrera un chaos provisoire probablement rapide, je m'intéresse plutôt à "perpete sans pétrole" - c'est plus long et productif - : nous y sommes condamnés tôt ou tard. Et là pour les déprimés je me dis qu'on a fait pas mal de choses sans le pétrole, avant... alors on en fera au moins autant après, en principe beaucoup mieux compte tenu des savoir acquis à l'époque moderne.
http://aprespetrole.online.fr

n.g · Message par **n.g** » 29 juin 2005, 09:08

Geispe a écrit :il ne faut pas compter sur de gros rendements sans se fatiguer. Et à mon avis la culture sur buttes n'est pas intéressante car il faut faire le boulot de fabriquer les buttes qui vont progressivement s'aplatir et servir entretemps de logement aux limaces et aux campagnols. D'ailleurs on fera de l'agriculture plutôt que du jardinage, seuls les basiques permettant de vivre/survivre : céréales, pommes de terre, légumineuses, oléagineux.

Au sujet de la micro-agriculture biointensive, je vous invite à lire sur cette page et celle-ci les explications de John Jeavons, qui pratique cette méthode depuis les années 1970, mais qui n'est en rien l'inventeur de la micro-agriculture, qui a été mise en oeuvre en Chine il y a 4000 à 6000 ans.
Vous pourrez constater qu'il ne s'agit pas que de produire des légumes, seulement 10% des surfaces est consacrée à produire des légumes-feuilles (choux, poireaux etc.) ou des légumes-fruits (tomates, courges etc.), 30% sont consacrés aux pommes de terre et autres légumes-racines, et 60% à la production de céréales, en ce sens il s'agit bien d'agriculture et non de jardinage.
Concernant les buttes, si elles sont bien faites, bien recouvertes de terre, et sans espace non cultivé, elles n'ont pas plus de risque qu'un autre système d'héberger des limaces ou des rongeurs, par ailleurs le travail de mise en place des buttes (buttes qui durent 4 à 5 ans) est largement moindre que celui qui consisterait à labourrer et herser un sol tous les ans.

Geispe a écrit :Pour ce qui est des pillards, si tu te sens une âme de pillard il y aura des pillards. Faut pas toujours accuser les autres.
Et sinon... il n'y aura pas de pillards.

Je ne me sens pas une âme d'escroc, de pédophile ou de trafiquant d'organes, pourtant il y en a. Dire que les autres sont comme nous pourquoi pas mais cela a aussi ses limites.

Geispe a écrit :
Geipse, il y a un truc qui me gène dans ce que tu dis : on prendra la terre cultivable là ou elle est : Elle appartient pour l'instant aux agriculteurs , et je doute qu'ils donnent grâcieusement leur terre à qui veut la cultiver. Peut être seront-ils les futurs seigneurs et nous les futurs serfs exploitant leurs terres?
On a du mal à imaginer un monde d'où le pétrole disparaît - du moins comme moi je le conçois : il n'existe plus rien de ce que nous connaissons, notamment plus d'agriculture industrielle, puisqu'ils n'y a plus de machines, (disparaissent carburants, lubrifiants, engrais, produits de traitement, moyens de transport) Les agriculteurs seront donc tout aussi désemparés que nous, et tout le monde devra travailler la terre quasiment à la main (il n'y a pas, au début, de matériel ni cheptel pour faire de la traction animale)
Alors il faut calculer combien de terre on peut travailler avec ses deux mains et çà ne va pas bien loin : juste ce qu'il faut pour bien vivre. On n'a pas besoin de plus de terre puisqu'on ne peut pas la travailler. Et de cette façon il y en a pour tout le monde.

Donc selon cette idée il y aurait de grands mouvements migratoires vers les grandes plaines céréalières comme la Beauce, or il y a un problème qui se pose : où loger tous ces gens? Où trouver de quoi construire leurs maisons (pas de forêt dans ces zones)? Actuellement de très nombreuses parcelles sont à plusieurs kilomètres de la première habitation, ce qui fait qu'en l'absence de pétrole et en attendant qu'on puisse y habiter une grosse partie de la terre ne serait pas cultivée, pourtant il y aura toujours beaucoup d'estomacs attendant d'être remplis

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jerome · Message par **jerome** » 29 juin 2005, 10:17

Geipse a écrit : On a du mal à imaginer un monde d'où le pétrole disparaît - du moins comme moi je le conçois : il n'existe plus rien de ce que nous connaissons, notamment plus d'agriculture industrielle, puisqu'ils n'y a plus de machines, (disparaissent carburants, lubrifiants, engrais, produits de traitement, moyens de transport) Les agriculteurs seront donc tout aussi désemparés que nous, et tout le monde devra travailler la terre quasiment à la main (il n'y a pas, au début, de matériel ni cheptel pour faire de la traction animale)
Alors il faut calculer combien de terre on peut travailler avec ses deux mains et çà ne va pas bien loin : juste ce qu'il faut pour bien vivre. On n'a pas besoin de plus de terre puisqu'on ne peut pas la travailler. Et de cette façon il y en a pour tout le monde.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les agriculteurs actuels ne pourrons pas exploiter seuls leurs immenses parcelles. Cependant, je suis quasiment persuadé qu'ils t'attendront avec un fusils si tu t'installes gratuitement dessus.

kraveunn · Message par **kraveunn** » 29 juin 2005, 11:46

Pour corser un peu le tout

, n'oublions pas qu'une bonne partie des terres agricoles (sur-exploitées) sont en voie de désertification (c'est le cas de la bausse).

Geispe · Message par **Geispe** » 29 juin 2005, 13:22

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les agriculteurs actuels ne pourrons pas exploiter seuls leurs immenses parcelles. Cependant, je suis quasiment persuadé qu'ils t'attendront avec un fusils si tu t'installes gratuitement dessus.

çà leur servirait à quoi ? et un avec un fusil contre cent affamés il se fait virer et les affamés cultivent...

plus sérieusement à m.avis il sera rassuré de ne pas être seul à se demander comment s'en sortir et sera heureux de partager.

Pour corser un peu le tout , n'oublions pas qu'une bonne partie des terres agricoles (sur-exploitées) sont en voie de désertification (c'est le cas de la bausse).

c'est juste et c'est l'une de mes inquiétudes en ce qui concerne les terres ayant été très exploitées industriellement

zoneautonome · Message par **zoneautonome** » 29 juin 2005, 14:14

çà leur servirait à quoi ? et un avec un fusil contre cent affamés il se fait virer et les affamés cultivent...

ça pourrait leur servir à établir des contrats de fermage/métayage/servage plus ou moins équilibrés, bref le capital contre le travail à moins d'une révolution agraire. Nihil novi sub sole.