oleocene.org

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kouack a écrit :C'est embêtant, mais pas dramatique.

Par contre pour les produits alimentaires, le problème est un petit peu plus grave.
L'immense majorité des Français ne connaît que ça pour acheter du manger.
De plus, pour les produits frais, on est à flux tendu journalier.
C'est à dire que les rotations de camions pour approvisionner le supermarché depuis la
base ne peuvent pas s'interrompre ne serait ce qu'une seule journée.
(la base, dans ce cas, c'est Rungis ou les chalutiers bretons par ex.)

Sans parler de pénurie de pétrole, combien de temps ce système peut faire face
à un carburant de plus en plus cher ?

C'est un peu pour ça que je ne crois pas que le pétrole puisse être durablement très cher (plus ça avance, moins je crois à la possibilité de baril à 3 chiffres à part lors de crises exceptionnelles) :le prix n'est pas fixé par la valeur absolue de la production (il etait à 20 $ quand on n'en produisait que 20 Mb/jour), mais à l'inadéquation entre offre et demande. Si le système se grippe à l'échelle mondiale, la consommation s'écroule (avant de ne plus pouvoir manger, les gens auront renoncé à plein de choses!), et le prix ne peut que rebaisser, jusqu'à ce que la machine reparte, cahin caha.

Les degats collateraux etant une baisse de l'activité économique, un chomage accru,et donc une baisse moyenne de la consommation qui ajustera la demande à l'offre. Mais pas des famines massives en France, je n'y crois pas!!

Tu n'y crois pas et pourtant selon moi tu viens de mettre le doigt sur un point crucial :

GillesH38 a écrit :Si le système se grippe à l'échelle mondiale, la consommation s'écroule (avant de ne plus pouvoir manger, les gens auront renoncé à plein de choses!), et le prix ne peut que rebaisser, jusqu'à ce que la machine reparte, cahin caha.

L'alimentaire représente peut-être 30-40% (chiffre au hasard) du CA de la grande distribution. Une entreprise (surtout si elle est coté en bourse) ne peut survivre avec une baisse de 60% de son CA. en plus en cas d'augmentation importante des prix, comme tu l'as dit les gens se tourneront vers l'essentiel: finit les crèmes desserts à 1euro le pot, les bonbons, les barres chocolatées, les fruits exotiques, les alcools "chers", ... (la liste peut être longue).
En fait, tu obtiens une réaction en chaîne. Qu'en penses-tu?

jerome a écrit :Tu n'y crois pas et pourtant selon moi tu viens de mettre le doigt sur un point crucial :

GillesH38 a écrit :Si le système se grippe à l'échelle mondiale, la consommation s'écroule (avant de ne plus pouvoir manger, les gens auront renoncé à plein de choses!), et le prix ne peut que rebaisser, jusqu'à ce que la machine reparte, cahin caha.

L'alimentaire représente peut-être 30-40% (chiffre au hasard) du CA de la grande distribution. Une entreprise (surtout si elle est coté en bourse) ne peut survivre avec une baisse de 60% de son CA. en plus en cas d'augmentation importante des prix, comme tu l'as dit les gens se tourneront vers l'essentiel: finit les crèmes desserts à 1euro le pot, les bonbons, les barres chocolatées, les fruits exotiques, les alcools "chers", ... (la liste peut être longue).
En fait, tu obtiens une réaction en chaîne. Qu'en penses-tu?

tout dépend des échelles de temps. je ne vois pas la consommation baisser brutalement de 60 % en quelques années! après que le système de la grande distribution se réduise comme s'est réduit la sidérurgie ou les mines, et comme se réduira probablement l'automobile, c'est probable. Mais ça mettra plusieurs décennies....

On a déjà signalé dans ce forum à de nombreuses reprises que, grâce au système de taxation considérable des carburants routiers, une augmentation "dure" du prix du baril a peu d'effet sur le prix final.

Aujourd'hui, le baril est proche de 60 USD, supposons une crise géopolitique grave se cumulant avec la proximité du Pic, conduisant à un prix de 120 USD : à ce prix-là, on commence à détruire beaucoup de demande dans les pays où les carburants ne sont pas taxés ; chez nous, le litre d'essence grimpe à environ 1.80 €.

En résumé, en France, un doublement du prix du baril augmente le prix du carburant de 33%, ce qui augmente les coûts de transport de 10 %, ce qui augmente le prix du produit final de 0.5%. Cette augmentation est à peine visible dans le prix final, et donc totalement transférable sur le consommateur.

Le jour où cela se produit, les pays européens, et la France en particulier, sont donc "protégés par leurs taxes" ; au contraire, les consommateurs chinois et étatsuniens, très peu taxés, devront se serrer la ceinture.

Notre problème est plutôt l'inverse : l'augmentation du prix du baril seule est insuffisante à générer un cercle vertueux. Par fainéantise, et faute de solution de rechange, les transporteurs en général se contenteront de transférer l'augmentation de la facture sur le consommateur final.

Il faut un mouvement délibéré, volontaire de la part des Etats et des partenaires industriels pour mettre en place une filière employant une énergie renouvelable.

C'est sur, une crise géopolitique grave peut provoqquer une flambée, mais on a l'exemple de 1980 ou la demande a baissé de 10 à15 % alors que le prix n'a jamais dépassé 80 ou 90 $; c'est en quelque sorte un étalonnage de l'elasticité du pétrole.

attention dans le coût du produit fini, le baril intervient aussi dans le coût du transport des matières premières, des machines, qui sont elles-même construites avec des matières premières elles-mêmes transportées, etc..
D'autre part même si le cout matériel n'augmentait que de quelques %, soit on augmente les salaires pour maintenir le pouvoir d'achat, ce qui se répercute à nouveau sur le prix du produit, soit on accepte de faire baisser le pouvoir d'achat. On est un peu coincé entre inflation et récession. Dans tous les cas la consommation baissera ne serait-ce que de quelques %, ce qui peut très bien faire redescendre la demande en dessous de l'offre.

Le probleme ensuite , c'est que ça reproduira pratiquement tous les ans...

...

Admettons que la quantité disponible baisse, il y aura sûrement un système de quotas: les services publics et tous les services liés à l'énergie et l'alimentation vont disposer des ressources nécessaires et c'est les citoyens qui vont devoir se serrer la ceinture au niveau des dépenses de confort, on ne pourra plus faire des centaines de km pour les loisirs ni aller tous les jours au supermarché.

Peut-être que les gouvernements vont utiliser le RC ou la prochaine guerre au moyen-orient comme prétexte pour introduire des quotas.

Je vois assez mal le prix du pétrole monter indéfiniment, c'est une histoire à provoquer une révolution.

(qui casse au bout de 2 utilisations, mais c'est fait exprès) de chine principalement.

et bien que ca disparaisse une bonne fois pour toute ! Voilà enfin une bonne nouvelle.

Goupil666 a écrit :Admettons que la quantité disponible baisse, il y aura sûrement un système de quotas: les services publics et tous les services liés à l'énergie et l'alimentation vont disposer des ressources nécessaires

L'alimentaire n'est qu'une partie des ventes des supermarchés. Comment contrôler ce qui est transporté? Si les TV, linge, articles de bureau et autres babioles non alimentaires ne sont plus vendues dans les hyper, quid des producteurs? ils font faillite?

Autre point : s'il y a augmentation de 10% du carburant; comment font les transporteurs qui ont une marge de 3-4% (sachant qu'ils ne peuvent augmenter les tarifs qui sont négociés à l'avance pour plusieurs semaines-mois ; cf. dernières grève des transporteurs)?

Il n'y a pas dans le même camion, des TV, articles de bureau et alimentation.
Les camions qui transporteront de l'alimentaire auront des bons d'essence, les autres pas.
Les pays occidentaux ont des réserves stratégiques, en tout cas de quoi tenir le temps de mettre sur pied des mesures de rationnement.

Ceci dit, je ne suis moi-même qu'à moitié convaincu car si lors de la 2ème guerre, chaque pays, en particulier le mien, a pu mettre en place des mesures de rationnement, la situation était moins complexe qu'actuellement, il n'y avait pas ce flux continu de camions qui traversaient plusieurs pays d'Europe. Notre monde est déjà bien différent de celui de l'époque du dernier choc pétrolier.

Mais partant du principe que le pétrole ne va pas (sauf scénario pessimiste) disparaître du jour au lendemain, je considère qu'il en restera assez de disponible pour assurer les services essentiels, la restriction devant se faire sur le superflu, particulièrement dans une démocratie.

Ceci n'empêche pas d'avoir, dans un premier temps, quelques problèmes d'approvisionnement liés à la panique et à la logistique désorganisée, il me paraît sage d'avoir quelques provisions.

vous allez chercher trop de complications : baladez vous dans un pays du Tiers Monde :il y a quelques supermarchés mais peu, uniquement dans les grandes villes, sinon le commerce est local et réduit à l'essentiel. Il n'y a pas besoin d'énormément d'énergie pour assurer les besoins de base, et les biocarburants pourraient peut etre y suffire (ou le CTL pendant un certain temps > 1 siècle).

Le vrai facteur de régulation, ce sera le pouvoir d'achat, c'est tout...

Ces pays du Tiers Monde montrent qu'on peut vivre avec nettement moins d'énergie, et c'est ce qu'on devra également faire un jour, mais le sujet qui nous intéresse, en tout cas moi, c'est la période de transition. Combien de paysans viennent approvisionner les marchés locaux en bicyclette ?

Je pense qu'elle sera très trouble dans nos pays, et pas forcément évidente non plus dans les pays du Tiers Monde où les paysans sont souvent concurrencés et éliminés par des produits agricoles subventionnés en provenance du Nord.

Je vous recommande vivement, dès que c'est possible, de visionner le film "We feed the world" qui arrive à être effrayant en ne parlant même pas du PO !

kouack a écrit :La question que je me pose pour l'approvisionnement des hypers
concerne plus la quantité que le prix du gasoil.

En 2025 par exemple, la quantité de carburant que pourront
acheter les centrales d'achats pour
assurer les rotations de leurs camions, sera t'elle suffisante ?

Toute cette logistique, peut-elle réduire sa conso de 30 %, par ex
(on pourrait dire 50 % aussi) ?

Je ne suis pas certains que la quantité de gasoil nécessaire
chaque jour pour alimenter les hypers soit compressible.

Et si tu compensais par exemple d'ici 2025 le manque de carburant fossile par un aditif type ethanol à hauteur de 20 à 30% % dans chaque plein de carburants. La quantité de carburants en 2025 est toujours la même.
Tu peux donc toujours assurer en quantité le carburant necessaire aux rotations des camions ainsi que celles des clients en 2025. Me trompe-je ?

salut Prontalgix

20% d'agrocarburant en 2025 semble une valeur trés obtimiste en regard de la SAU (surface agricole utile) , en concurance avec l'alimantation. Alors 30%...
Tu dit " La quantité de carburants en 2025 est toujours la même." mais la demande est croissante de+ ou- 2%an, ou trouver ces volumes?

Tu peux donc toujours assurer en quantité le carburant necessaire aux rotations des camions ainsi que celles des clients en 2025. Me trompe-je ?

Dieu seul le sait !! Mais avant 2025 mieux vaudrait avoir vendu les titres de la grande distribution, pour les rares ici qui en posséderaient , sans NRJ bon marché sont avenir est incertain.

Phyvette