Melodie Acoustique et Rendement Agricole : Une Réalité ?

CP3 · Message par **CP3** » 29 juil. 2007, 22:02

Dans l' histoire , depuis un lointain passé jusqu' à nos jours , peu nombreux sont les anthropologues qui n ' ont pu entendre parler de certaines croyances et pratiques encore , ici ou là ,en cours aujourd' hui sur le globe concernant l' influence de la musique sur les plantes .
Bien qu' Aujourd' hui , même hier , tout occidentaux ou occidentalisé , de part sa culture , aurait du mal à imaginer la réalité d' une telle idée , à la surprise générale , la science, envisage t - elle forcément les choses de la même manière ?

liens intéressant ( Avec des terriens )
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/MusiquePlantesNC.html

rico · Message par **rico** » 29 juil. 2007, 22:06

Après qu'on aille pas me raconter que les E.T c'est du pipo....

hyperion · Message par **hyperion** » 29 juil. 2007, 22:59

http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/InterNonlocF.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/TomateSenegalF.html

des liens connexes à tes interrogations
j'avais ouvert un fil sur le sujet: epigenetique:ogm necessaire?
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?=&p=108899

peu etre pourra-t-on en effet dematerialiser les soins, comme on l'a fait pour la musique: plus besoin d'avoir un orchestre pour écouter la symphonie fantastique(tjs aussi délirant ,le dernier mvt! mais là les plans de tomates risque de virer bizarre

)
plus besoin d'absorber une substance ou de modifier un gene, une simple audition comme cure.....

Message par **Cassandre** » 29 juil. 2007, 23:32

rico a écrit :Après qu'on aille pas me raconter que les E.T c'est du pipo....

Come together… Ricoooo… Oveuni…

(quoi, c'est pas ça les paroles ?)

Glycogène · Message par **Glycogène** » 30 juil. 2007, 00:51

Intéressant ces histoires de résonance entre gènes, protéines et autres, permettant des activations à distance (dans la cellule d'à côté par exemple, pas aux antipodes non plus !) sans médiateur chimique.
A fouiller et vérifier, mais ça me plait ! Toutes les agitations des molécules (et de tout en fait, mais plus c'est petit plus ça se voit) sont quantifiées, selon des fréquences précises. Je me suis toujours demandé si de l'information (de l'organisation) ne pouvait pas se transmettre par ce biais (que ça puisse, oui, mais est-ce que cette possibilité est utilisée par la nature ? d'après ces études, ce serait le cas).
Depuis le temps que je dis que nous ne sommes que des gros tas de fonctions d'ondes ! (et rien d'autre)

Jeuf · Message par **Jeuf** » 30 juil. 2007, 10:30

oui mais pourquoi pinailler sur des possibilité d'améliorations de rendements agricoles mineurs et incertains,
alors que des moyens permetten de réduire bien plus surement et rapidement l'impact environnemental de l'agriculture...: arreter le gachi...
Tu es pas végétarien des fois CP 3?

guino · Message par **guino** » 30 juil. 2007, 18:54

Ben non, il marche à l'huile minérale et aux petits clous ...

CP3 · Message par **CP3** » 04 août 2007, 20:34

Jeuf a écrit :oui mais pourquoi pinailler sur des possibilité d'améliorations de rendements agricoles mineurs et incertains,
alors que des moyens permetten de réduire bien plus surement et rapidement l'impact environnemental de l'agriculture...: arreter le gachi...
Tu es pas végétarien des fois CP 3?

Il ne s' agit , en fait , pas uniquement que d' Agriculture . D' Après la physique quantique , la matière est en grande partie de nature ondulatoire . De nombreux scientifiques , comme par exemple Jean-Marie Pelt , trouvent étonnant que la Biologie , de même que la chimie n' ai pas intégré cette réalité Là . Cela s' expliquerait , entre - autre , par le cloisonement entre les différentes disciplines .
Les physiciens reconnaissent aujourd' hui que Tout atome absorbe la lumière ( la lumière d' un point de vue de la physique comprend tout le spectre électromagnétique : des ondes radios aux rayons gamma en passant par les couleurs ) et la renvoie selon une fréquence qui lui ai propre ( les raies spectrales ) , et vérifient également que les corps atomiques ( au moins leurs constituants ) ont le comportement à la fois d' une onde et d' une particule .
Egalement , Selon certains scientifiques issuent , généralement , de la biologie ou de discipline apparentée , les différentes molécules n' auraient pas forcément besoin de contact mécanique pour communiquer , la lumière que chaque molécule renvois suffirait . De plus , dans certaines circonstances , la lumière pourrait tout simplement se substituer à la molécule ( par exemple, l' Expérience sur le venin d' abeille de Mr Benveniste ) .
Ainsi , que ce soit au niveau des ondes sonores , où ces dernières convertis " microphoniquement " en ondes electromagnétiques , agiraient sur la synthèse des protéines ( un peu comme des enzymes ) , ou au niveau des exp de Benveniste , les applications pourraient être nombreuses aussi bien dans l' Agriculture que la Médecine .

Jeuf à écrit : Tu es pas végétarien des fois CP 3?

Moi Non !

Extrait du site Digibio

Présentation générale

La mission première de DigiBio consiste à apporter une réponse claire et indiscutable face à la controverse concernant les observations du Dr Jacques Benveniste sur ce qu’il a été convenu d’appeler la « mémoire de l’eau » à savoir que :
a) l’eau est capable de véhiculer une information moléculaire (des messages biologiques),
b) il est possible de transmettre et d’amplifier ces informations comme on le fait des sons et de la musique.

Nous considérons que les enjeux et les indices sont tels qu’il ne serait pas responsable de ne pas apporter une réponse au plus tôt.

GENESE - HISTORIQUE DES TRAVAUX
Le Docteur Jacques Benveniste est à l’origine de ces travaux. Docteur en médecine, interne des hôpitaux de Paris, directeur de recherche à l’Inserm, connu mondialement comme un spécialiste des mécanismes de l’allergie et de l’inflammation, il s’est distingué en 1971 lors de sa découverte du Paf (Platelet Activating Factor), médiateur en cause dans les mécanismes impliqués dans ces pathologies dont l’asthme.

En 1984, au détour de ses travaux sur des systèmes hypersensibles (allergiques) il met par hasard en évidence des phénomènes dits de haute-dilution qui furent repris par les media sous le titre de la « mémoire de l’eau ».

Le phénomène en cause consiste à diluer un produit dans de l’eau à tel point que la solution finale ne contienne plus que des molécules d’eau. Or avec les systèmes hypersensibles qu’il utilisait, il constatait que cette solution hautement diluée déclenchait une réaction comme si des molécules initiales étaient encore présente dans l’eau : l’eau conservait une trace des molécules présentes au départ des dilutions. ('détails de la publication')

La réaction scientifique internationale fut sans doute à la hauteur des implications de cette découverte : l’incrédulité, voire même des rumeurs de fraude alors qu’une enquête menée par des experts a conclu que certes, il pouvait s’agir d’un artefact, mais qu’en tout état de cause il n’y avait pas fraude.

Nous n’en tiendrons pas compte d’un point de vue scientifique car l’histoire des sciences nous a déjà montré que plus une découverte va à l’encontre de l’intuition et du ‘’bon’’ sens commun, et plus son acceptation est longue et difficile.

SITUATION ACTUELLE
Des premières expériences de haute dilution en 1984, à nos jours, des milliers d'expériences ont été réalisées, enrichissant et consolidant considérablement nos connaissances initiales.

A ce jour, force est de constater qu'aucune faille n'a été décelée dans ces expériences et qu'aucune contre-expérimentation valable n'a été proposée. De plus ces observations expérimentales, loin de s'opposer aux théories actuellement en vigueur en biologie, s'y intègrent en en formant une extension. (voir l’historique et les systèmes biologiques)

En définitive, la probabilité que l'on soit en présence d'un artefact et que l'on soit dans l’erreur depuis 15 ans s’amenuise de jour en jour et nous sommes de plus en plus convaincus d’avoir révélé un phénomène essentiel de la biologie et du vivant.

Sur ces bases DigiBio se donne comme objectif de devenir un acteur incontournable dans les développements scientifiques et industriels qui en découleront.

Information complémentaire http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=fr&nd=n1

hyperion · Message par **hyperion** » 05 août 2007, 19:47

qu'y-at-il de si délirant dans le 2em dessin?

vincent128 · Message par **vincent128** » 14 août 2007, 18:45

J'écris ceci pour CP3 mais aussi pour les personnes qui passeraient par ce fil et n'auraient pas forcément la culture scientifique pour relativiser les propos de ce fil.

CP3, les sujets que tu lances ne sont pas inintéressants, mais je voudrais te faire remarquer deux choses :
- premièrement, ton écriture bourrée de fautes est difficile à lire. Personnellement, j'ai beaucoup de mal à me concentrer sur le fond quand la forme est à ce point déficiente. Désolé de le dire aussi abruptement, mais tu dessers ton propos. A toi de voir si tu veux ou peux faire un effort sur la forme.

- deuxièmement, tu sembles utiliser des concepts scientifiques sans les maîtriser. La science couvre un champ de connaissances tellement vaste qu'on peut facilement piocher des concepts ici ou là, les enrober de quelques explications vaporeuses : ça n'en fait pas une explication scientifique qui tient la route.

Il serait trop long et pénible de tout reprendre point par point, mais je vais le faire pour le début du message, pour bien montrer l'ampleur des problèmes et des confusions. Par ailleurs, ces sujets sont très complexes, et je vous demande de m'excuser pour certains raccourcis qui sont inévitables. Et pour finir, je ne prétends pas être au top de la connaissance de la physique moderne ; j'essaie de vulgariser le peu que j'en ai compris. Des gens comme GillesH38 en savent bien plus long que moi.

CP3 a écrit :
Il ne s' agit , en fait , pas uniquement que d' Agriculture . D' Après la physique quantique , la matière est en grande partie de nature ondulatoire.

On ne peut pas dire cela. La physique moderne (et pas seulement la physique quantique) postule la dualité onde-particule. Or :
- particule ne veut pas toujours dire matière. Par exemple, dans le cas de la lumière, la dualité est entre le photon (particule immatérielle, au moins en physique classique) et l'onde électromagnétique équivalente.
- ce n'est pas la matière qui est "en grande partie" de nature ondulatoire. C'est l'ensemble des objets du monde qui peuvent être considérés comme des particules ET comme des ondes, au niveau microscopique.

De nombreux scientifiques , comme par exemple Jean-Marie Pelt , trouvent étonnant que la Biologie , de même que la chimie n' ai pas intégré cette réalité Là

Une grave confusion epistémologique semble sous-tendre tes explications, que je résumerais par "c'est prouvé par la science, donc c'est la réalité". Or, un des fondements de la science moderne, c'est de garder à l'idée que la science produit des modèles et des théories qui servent à expliquer et prévoir le monde. Pour autant, ces modèles et ces théories ne sont pas le monde. Un jour ou l'autre, un physicien propose un nouveau modèle qui met le précédent au placard, car il permet de décrire et de prévoir encore mieux que le précédent. Aucun modèle n'est la réalité.
De plus, chaque modèle a un domaine de validité, un certain nombre d'hypothèses à réunir avant de pouvoir l'utiliser. Si on applique n'importe quel modèle à n'importe quoi, on peut expliquer ou calculer des choses aberrantes. Par exemple, la physique quantique travaille à l'échelle microscopique et utilise des modèles mathématiques très complexes. Si on pense qu'on peut utiliser la physique quantique à l'échelle macroscopique, ou si on oublie de vérifier que l'ensemble des hypothèses sont réunies pour que le modèle s'applique, on a un instant l'impression qu'on vient de découvrir quelque chose d'énorme, qu'on est un nouvel Einstein. Mais on est seulement en train de se planter dans les grandes largeurs ! Tous les étudiants en physique ont connu ces moments-là.

Ainsi, ce n'est pas parce que la physique quantique postule la dualité onde-particule que "la matière a une nature ondulatoire". Un postulat est une hypothèse de travail, pas la vérité révélée.

. Cela s' expliquerait , entre - autre , par le cloisonement entre les différentes disciplines .

C'est un peu court. Il ne s'agit pas d'"intégrer une réalité", mais d'utiliser des modèles s'ils se révèlent utiles et pertinents. un ingénieur qui conçoit une suspension de voiture utilise de nombreux pans de la physique, mais il n'a pas besoin de convoquer les quarks et des gluons.

De même, la biologie n'a pas souvent besoin des concepts de la physique quantique. Mais si un chercheur en biologie tombe sur des phénomènes inexplicables sans la physique quantique, il sait que ce domaine de la connaissance existe et il pourra aller le chercher au besoin.

De plus, je ne suis pas sûr que le cloisonnement des disciplines soit si fort qu'on le dit. Au contraire, j'ai l'impression qu'il y a de plus de domaines d'études qui sont à l'interface entre des disciplines. La biologie travaille de plus en plus sur les gènes et sur les comportements micro-biologiques, et elle est donc obligée d'utiliser la chimie, la physique, ainsi que les mathématiques et l'informatique vu l'ampleur des données à traiter. Le biologiste peut utiliser ces disciplines voisines, à condition d'être dans le cadre d'une université (ou d'un grand labo de recherche privé), ce qui donne l'accès aux collègues qui détiennent ces compétences, au moyens techniques de diagnostic dont certains sont tellement coûteux qu'on ne les rencontre que dans ce cadre, aux supercalculateurs qu'on ne trouve également que dans ce cadre, etc.

la lumière d' un point de vue de la physique comprend tout le spectre électromagnétique : des ondes radios aux rayons gamma en passant par les couleurs

Ah non, tu inventes là une définition aberrante du mot "lumière". Le mot commun aux ondes radios, aux rayons gamma, et à la lumière, c'est champ électromagnétique ou rayonnement électromagnétique. La lumière, par définition, n'est que la petite portion du champ magnétique qui est visible par l'oeil. On l'étend parfois aux infrarouges et aux ultraviolets qui sont très proches du visible, mais il est totalement aberrant d'appeller des ondes radios "lumière".

Etc, etc. Je ne vais pas continuer indéfiniment. Je voulais juste montrer qu'en accumulant les erreurs, les approximations, les raccourcis, en utiliant les concepts et modèles sans vérifier qu'ils sont valides dans le domaine qu'on traite, on montre tout et n'importe quoi. Les possibilités sont infinies :
- les extraterrestres expliqués par la mécanique quantique (= Raël),
- le coup de boule de Zidane expliqué par un bombardement de bosons de Higgs,
- le caractère de votre chien expliqué par l'influence des astres,
etc.

Le problème est que ces explications ne tiennent pas debout. Des explications scientifiques dignes de ce nom se doivent d'être précises, argumentées, en utilisant les termes, les concepts, et les modèles de manière appropriée.

Alors, excuse-moi de te le dire, mais les explications que tu as données ci-dessus ne sont pas des explications scientifiques, mais des opinions habillées de vocabulaire pseudo-scientifique. Tant que c'est le cas, ça n'a aucun intérêt, ça n'apporte rien, et il n'est même pas possible d'en discuter (puisque tout explique n'importe quoi et qu'on n'est même pas d'accord sur la définition de mots pourtant courants).

Heureusement, le lien que tu donnes dans ton premier message est un peu mieux rédigé. Il n'en reste pas moins que :
- M. Joël Sternheimer est un chercheur indépendant depuis 1967, et n'enseigne même plus à partir de 1978 (il le dit lui-même). Etre un chercheur indépendant n'a pas que des avantages : on a beaucoup moins de moyens, on a moins d'échanges avec ses pairs, et on échappe tellement au controle des universités qu'on peut très bien partir dans n'importe quelle direction sans que personne ne nous recadre.

L'article accumule les annonces impressionnantes :
- M. Sternheimer est l'élève d'un prix Nobel. Et alors ? Ca ne présage en rien de sa capacité de suivre des recherches sérieuses, alors que son doctorat date d'il y a quarante ans, et que cela fait presque trente ans qu'il s'est affranchi de tout cadre institutionnel.
- M. Sternheimer est professeur à l'Université Européenne de la Recherche. Diable ! Quel grand titre. Malheureusement, il apparaît que l'université européenne de recherche est un organisme qui organise des conférences de quelques chercheurs, essentiellement dans les sciences humaines, où se sont réfugiés deux "chercheurs" de science "dure" : Sternheimer, ainsi que M. Vallée sur la mémoire de l'eau. "Professeur à l'université (...)" est une formulation malhonnête qui laisse croire qu'il est "professeur d'université" (= une personne qui est titulaire d'une chaire de professorat, donc enseignant, chercheur, dirigeant un labo, encadrant des chercheurs et des thésards, etc.). Alors qu'il est conférencier dans un organisme qui organise quelques conférences de sciences humaines, ce qui n'a rien à voir !
- Il a déposé un brevet. La belle affaire ! N'importe qui avec un papier, un stylo, et quelques sous d'avance, peut déposer un brevet pour à peu près n'importe quel procédé technique.

Soyons bien clair : je ne conteste pas la compétence de M. Sternheimer. Il est docteur en physique thoérique (ce que je ne suis pas). Sa théorie sur l'interaction entre la musique et les protéine est peut-être géniale. Elle est peut-être LA bonne théorie pour expliquer des interactions entre des ondes sonores et le protéines du vivant.

Je souligne simplement qu'en se plaçant volontairement en dehors du cadre normal de la recherche, il ne se soumet pas au contrôle de ses pairs. A partir de là, il sera bien difficile de savoir si cette théorie tient la route. Plein de scientifiques et de non-scientifiques dans le monde ont des idées qui sont peut-être géniales. Il faut ensuite se confronter à la critique et aux expérimentations rigoureuses pour prouver la validité de la théorie. Quelques conférences dans le cadre des sciences humaines, un stand à la cité de la Villette, une citation dans un bouquin de vulgarisation de J.M. Pelt, c'est bien, mais c'est encore un peu léger. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse encore dire que la validité de la théorie est prouvée.

Bref : voilà un domaine qui mérite d'être approfondi. Avec rigueur et circonspection !

vincent128 · Message par **vincent128** » 14 août 2007, 18:49

hyperion a écrit : qu'y-at-il de si délirant dans le 2em dessin?

Et il vient d'où, ce dessin ?

Enfin, un peu de sérieux. Sortir ce dessin de son contexte, ne pas citer sa source, et demander à un forum de non-cientifiques de se prononcer sur la validité de ce qu'il représente... A quoi ça rime ?

hyperion · Message par **hyperion** » 14 août 2007, 20:03

pas se facher, il vient d'un lien donné juste au dessus.
je le trouve à la fois tres simplificateur mais aussi tres explicatif des données du pb.
maintenant, expliquer concretement le fonctionnement de ce type de recepteur, dans le 2em dessin, faut scientifique ou pas encore un peu travailler

CP3 · Message par **CP3** » 20 août 2007, 16:29

Vincent128 a ecrit :" J'écris ceci pour CP3 mais aussi pour les personnes qui passeraient par ce fil et n'auraient pas forcément la culture scientifique pour relativiser les propos de ce fil.

CP3, les sujets que tu lances ne sont pas inintéressants, mais je voudrais te faire remarquer deux choses :
- premièrement, ton écriture bourrée de fautes est difficile à lire. Personnellement, j'ai beaucoup de mal à me concentrer sur le fond quand la forme est à ce point déficiente. Désolé de le dire aussi abruptement, mais tu dessers ton propos. A toi de voir si tu veux ou peux faire un effort sur la forme.

- deuxièmement, tu sembles utiliser des concepts scientifiques sans les maîtriser. La science couvre un champ de connaissances tellement vaste qu'on peut facilement piocher des concepts ici ou là, les enrober de quelques explications vaporeuses : ça n'en fait pas une explication scientifique qui tient la route.

Il serait trop long et pénible de tout reprendre point par point, mais je vais le faire pour le début du message, pour bien montrer l'ampleur des problèmes et des confusions. Par ailleurs, ces sujets sont très complexes, et je vous demande de m'excuser pour certains raccourcis qui sont inévitables. Et pour finir, je ne prétends pas être au top de la connaissance de la physique moderne ; j'essaie de vulgariser le peu que j'en ai compris. Des gens comme GillesH38 en savent bien plus long que moi. "

Chacuns , ici , n' est pas Forcément diplomé Bac + 5 ou + 10 et ne tient pas Forcément un Langage dit Académique (en Bonnet du Forme !?) . Concernant , la culture scientifique : Chacuns , en principe , en a une (au moins minimale ) , en effet , nous sommes presque 7 Milliards à pouvoir constater que nous possèdons tous généralement 2 Jambes ou 2 Pieds . En allant un peu plus loin , Beaucoup ou Certains diront que la terre est Ronde . Personnellement , je le crois , même si je ne l' ai jamais Mesuré , or le fait de savoir la terre ronde est considéré comme de la culture scientifique ( Même dans le cas d' une croyance ). De manière , plus générale , on peut d' ailleurs se demander , dans l' Absolu , où se situe la différence entre un dit Scientifique et un Non Scientifique , et sur ce que peut être la Science .

marc0 · Message par **marc0** » 20 août 2007, 20:21

en bonne et due forme

jouan51 · Message par **jouan51** » 21 août 2007, 00:21

Pour plus d'information sur cette histoire de memoire de l'eau je conseille fortement la lecture de : lien, un article synthétique,
et aussi lien sorte d'equivalent en anglais.

Vous y decouvrirais que

-contrairement a ce qui a été ecrit :

A ce jour, force est de constater qu'aucune faille n'a été décelée dans ces expériences et qu'aucune contre-expérimentation valable n'a été proposée. De plus ces observations expérimentales, loin de s'opposer aux théories actuellement en vigueur en biologie, s'y intègrent en en formant une extension. (voir l’historique et les systèmes biologiques)

Ces experiences ont été invalidé par deux fois lorque des protocoles rigoureux ont été employés(James Randi offre d'ailleurs toujours 1 million de dollards a quiquonque peut démontrer un phénomène supranaturel, dont la mémoire de l'eau)

-si cette histoire a si bien marché c'est que les fabricants de medicaments d'homéopathie n'attendent qu'une chose : une pseudo jusification scientifique qui leur permettre de vendre du sucre inbiber d'eau a encore plus de monde.

-ce qu'est l'homeopathie a savoir diluer une goutte de produit actif dans un volume superieur a la totalité de l'eau presente sur terre et affirmer que cette dilution presente encore toutes les proprièté therapeutique du produit initial.

Excuser moi de continuer sur le sujet alors qu'on s'eloigne du fils mais l'homeopathie m'enerve prodigieusement.

Jouan, septique...