Achetez de l'or, bordel !! (ou pas ...)

[Seiya]

Merci beaucoup pour ce post ! Je vais me renseigner auprès de ma banque, ça m'intéresse.

Ma petite contribution :

[MadMax]

Savez-vous si on peut acheter les Napoléon à un guichet de la Banque de France ?

Ce n'est pas possible.

[vincent128]

Jorkar devrait poster ici mes deux graphiques de l'évolution du prix du nap. Le premier est très semblable au graphique ci-dessus, mais le second a l'avantage de reprendre l'année 2007 seule, en agrandissant l'échelle de l'axe vertical.

Ce graphique 2007 est à comparer au graphique de la saisonnalité de l'or :
http://www.gold-eagle.com/editorials_03 ... 43003.html

Mon analyse de ces graphiques :
- il y a bien un mouvement global de hausse du prix de l'or, comme expliqué par d'autres au fil de ce post et dans les différents liens cités ;
- l'or étant côté en dollars, la baisse du dollar face à l'euro nous avantage : lorsque le cours de l'or est constant en dollars, avec le même nombre d'euros, on achète plus d'or au fur et à mesure que le dollar dégringole.
- cette baisse du dollar tempère l'augmentation du cours de l'or en euros.
- En fait, on peut dire que l'augmentation très récente du cours de l'or est principalement due aux inquiétudes perçues sur la faiblesse du dollar et de l'économie américaine. C'est un peu comme si le dollar était encore indexé sur l'or, non pas directement, mais par l'effet de la confiance du marché. On peut dire que les acteurs du marché procèdent à une dévaluation forcée du dollar par rapport au presque-étalon or. L'économie européenne étant pour le moment perçue comme non inquiétante, l'euro progresse par rapport au dollar, donc l'euro reste à peu près stable par rapport à l'or. On peut dire qu'il n'y a pas (pour l'instant) de dévaluation forcée de l'euro par rapport au presque-étalon or. Si la situation mondiale empire (prix du pétrole croissant, faillite de banques, récession asiatique ou européenne, etc.), l'inquiétude va se transformer en panique, la ruée vers l'or valeur-refuge sera amplifiée et l'or progressera fortement même par rapport à l'euro, mais on n'en est encore pas là.
- on est déjà au point haut de la saisonnalité traditionnelle de l'or, juste avant le pic d'octobre. Ce phénomène s'explique notamment par la demande des joaillers occidentaux pour les derniers mois de l'année, car ils fabriquent des bijoux pour les cadeaux de fin d'année. Le nouvel an chinois et la saison des mariages en Inde constituent un renforcement récent de ce phénomène d'autant plus fort que ces pays ont une croissance économique et démographique galopante.
- il faudrait aussi tenir compte de la corrélation or-pétrole, mais si la tendance pour le pétrole est haussière au long terme, bien malin en revanche qui peut dire la tendance à cours terme, et donc son influence sur le cours de l'or... On n'est pas à l'abri d'un retour vers 70 ou même 60 dollars, pour quelques semaines en tous cas. Je vais donc laisser ce facteur de côté.

Face à cette analyse, deux stratégies :
- soit on pense que la crise économique mondiale est imminente, et on se précipite pour acheter avant le pic d'octobre.
- soit on pense que l'économie mondiale va se maintenir tant bien que mal au moins jusqu'à la fin de l'année, et que l'augmentation globale du prix de l'or ne sera pas suffisante pour annuler les baisses de saisonnalité; et alors on attend début janvier pour bénéficier du plus bas de la saisonnalité traditionnelle.
EDIT : mais, en sachant que le cours de l'or ne suit pas chaque année la saisonnalité traditionnelle, il s'agit surtout d'acheter au moment d'un minima réel. Naturellement, il est très difficile de savoir si on a atteint un minima ou si ça va descendre encore... Dans la mesure où il y a un semblant de comportement cyclique (mais aussi un lien avec les actualités économiques et géopolitiques), on peut essayer d'identifier les minimas... Cf les analyses graphiques de Hardinvestor.

[vincent128]

Une précision concernant l'assurance contre le vol. J'ai posé la question à un copain assureur. Il indique :
- bien vérifier le maximum "bijoux et objets précieux". Il peut être exprimé soit en euros, soit en pourcentage de la valeur globale des biens.
- vérifier les clauses. Il peut être demandé que ces biens soient conservés dans un endroit fermé à clé à l'intérieur de l'appartement/maison. Même si ce n'est pas écrit dans ces conditions, une négligence manifeste (valeurs laissées en vue sur une table) peut vous mettre en tort. Un simple tiroir fermé à clé peut suffir (à vérifier là aussi dans les conditions générales, d'autres demanderont un coffre-fort agrée), tandis qu'une planque, supposée bonne, mais qui ne ferme pas à clé, risque de ne pas permettre d'être remboursé en cas de vol.
- autre précaution : ne parlez pas trop, sur ce forum et autour de vous, de votre intention d'amasser un magot en or chez vous ! Ca aura vite fait d'arriver à des oreilles (ou des yeux) malhonnêtes ou simplement opportunistes.

[sylva]

Allez chez Cetelem c'est leur métier http://www.cetelem.fr/cetelem/reserve-a ... eserve.php ...

quand on va sur le lien, j'ai l'onglet qui s'affiche :
"Réserve d'argent, crédit à la consommation" sauf que faute de place, c'est coupé et ca affiche : "Réserve d'argent, crédit à la con..."
tu l'as dit, bouffi !!

[Jorkar]

Voici les graphs envoyés par vincent128:

Le nap' sur l'année 2007


Le nap' depuis 1999


Très intéressant ton analyse vincent128, j'avais pas pensé que ça pouvait monter avant les fêtes de fin d'année.
En attendant, je crois que j'ai acheté pile au bon moment! Que la crise arrive en octobre ou bien l'année prochaine.

[generationsfutures]

J'ai deux napoléons qui m'ont été offerts par mes grands parents.
J'aimerais les vendre en free taxe à quelqu'un du forum qui croit que l'or va exploser avec le pétrole.
J'y crois pas.

[Lansing]

Petite anecdote.
Durant les 5 ou 6 dernières années les numismates envoyaient chez des fondeurs parisiens les napoléons que les clients leur vendaientt mais dont personne ne voulait plus.
Depuis quelques mois même des investisseurs privés se mettent à en acheter alors qu'ils dédaignaient ça il y a peu de temps encore. la rareté va accélérer l'augmentation des cours de cette pièce pour la mettre au niveau des 10 et 20$ US ainsi que du 50 pesos mexicain.
Laissons la croyance à la porte des églises, interrogez les argentins là-dessus, ils ont des choses à vous apprendre.

Patrick

[Jorkar]

J'ai deux napoléons qui m'ont été offerts par mes grands parents.
J'aimerais les vendre en free taxe à quelqu'un du forum qui croit que l'or va exploser avec le pétrole.
J'y crois pas.

Et pourquoi tu n'y crois pas? Tu peux t'expliquer?
Je suppose que tes nap' ne sont pas sous sachet scellé avec présence de la facture donc dans ce cas, n'habitant pas Paris et donc pas près d'un expert pouvant réévaluer la valeur des nap', ça ne m'intéresse pas.
Mais tu peux toujours essayer de les revendre sur ebay

[Frosty]

[...] la rareté va accélérer l'augmentation des cours de cette pièce pour la mettre au niveau des 10 et 20$ US ainsi que du 50 pesos mexicain.
Laissons la croyance à la porte des églises, interrogez les argentins là-dessus, ils ont des choses à vous apprendre.

Et pourquoi tu n'y crois pas?

A mon humble avis, les causes d'hyperinflation du style peso Argentin dans les années 70, ou mark pendant la république de la Weimar, n'ont pas grand chose à voir avec les raisons de l'inflation actuelle du napoléon, de l'or, des matières premières, de l'art, des valeurs boursières, de l'immobilier...
Causes différentes (par ex. état qui imprime des billets pour payer les ouvriers vs. bulle de crédit), donc conséquences qui risquent d'être également différentes.

[kouack]

...

[Goupil666]

interrogez les argentins là-dessus, ils ont des choses à vous apprendre

Il y a ce texte, What an economic collapse looks like (à quoi ressemble un effondrement économique).

La personne qui gère le site dit qu'elle ne sait pas d'où il vient, ni qui en est l'auteur. Je suis une fois tombé sur la source (perdue à nouveau) mais je me souviens qu'il s'agissait d'un argentin parlant de son expérience de la crise de 2002.

L'instabilité politique et économique a plongée l'économie argentine dans l'enfer d'une crise sans précédents (2002). Cette crise a emmené plus de 60% de la population sous le seuil de pauvreté. Des manifestations ont alors été organisées, suivies de pillages de magasins. Seule 11% de la classe moyenne a sû résister à cette crise.

Dans le texte sus-mentionné, il y a un passage sur l'or:

GOLD!!
Someone hit me in the head please because I messed up about the gold issue.
Everyone wants to buy gold! “I buy gold. Pay cash” signs are everywhere, even on TV! I can’t believe I’m that silly!
I just didn’t relate it to what I read here because they deal with junk gold, like jewellery, either stolen or sold because they needed the money, not the gold coins that you guys talk about. No one pays for the true value of the stuff, so big
WARNING! Sign on people that are buying gold coins.
Since it is impossible to determine the true mineral percentage of gold, small shops and dealers will pay for it as regular jewellery gold.
What I would do if I were you: Besides gold coins, buy a lot of small gold rings and other jewellery. They should be less expensive than gold coins, and if the SHTF bad, you’ll not be loosing money, selling premium quality gold coins for the price of junk gold.
If I could travel back in time, I’d buy a small bag worth of gold rings.
Small time thieves will snatch gold chains right out of your neck and sell them at these small dealers found everywhere. This is VERY common at train stations, subways and other crowded areas.
So, my advice, if you are preparing for a small economical crisis, gold coins make sense. You will keep the value of the stuff and be able to sell it for its actual cost to gold dealers or maybe other survivalists that know the true value of the item.
In my case, gold coins would have been an excellent investment, saving me from loosing money when the local economy crashed. Even though things are bad, I can go to a bank down town and get paid for what a gold coin is truly worth, same goes for pure silver. But where I live, in my local are small time dealers will only pay you the value of junk gold, no matter what kind of gold you have. So, I’d have to say that if the SHTF is bad, gold jewellery is a better trade item than gold coins.
Forgive me for not talking about this before, but I didn’t realize this until today, when I visited my local market warehouse and saw a “Buy Gold” sign.

EDIT: Explications sur l'origine du message et l'auteur http://le-projet-olduvai.kanak.fr/Exper ... 9.htm#8119

En gros il dit que l'or est resté une chose valable, mais que dans la rue il n'est pas reconnu à sa valeur exacte car il n'y a aucun moyen de connaître sa composition exacte, donc les lingots ou pièce sont achetées au prix de l'or bas de gamme. Il conseille d'acheter des bijoux de supermarché, des vieilles bagues en or etc. Evidemment les banques l'achètent à sa valeur, mais que ferez vous si la banque la plus proche est à 3 jours de marche ?

Il y a juste une question que je me pose: à ce moment la crise n'avait lieu qu'en Argentine, certains avaient donc la possibilité de revendre cet or à l'extérieur pour acheter des biens, mais que se passerait-il en cas d'effondrement économique global ? L'or ne reprendrait sa valeur qu'en cas de remise sur pied d'un système monétaire aligné sur l'or ou pour permettre à certains riches (de quoi ?) de se parer de bijoux. Rien n'est simple...

[vincent128]

En gros il dit que l'or est resté une chose valable, mais que dans la rue il n'est pas reconnu à sa valeur exacte car il n'y a aucun moyen de connaître sa composition exacte, donc les lingots ou pièce sont achetées au prix de l'or bas de gamme. Il conseille d'acheter des bijoux de supermarché, des vieilles bagues en or etc.

Sauf que :
- le Napoleon (et autres pièces similaires) vaut son poids d'or. La prime est ngligeable voire nulle. On ne paie donc pas plus cher des pièces d'or que de l'or en vrac (barre ou lingot).
- le contenu en or fin d'une pièce d'or est connu. Toutes les pièces européennes réputées sont à 900/1000e, toutes les pièces anglo-saxonnes sont à 916,6/1000e. Une pièce sous sachet scellé avec facture originale ne peut pas être un faux, ne peut pas être d'un titre inférieur.
- un bijou est en général plus cher que son poids en or. Il est vrai qu'on peut tomber sur des gens mal informés qui vendraient des bijoux d'occasion pour moins que leur poids d'or, mais ce sera rare.

Sa remarque n'est pas dénuée de sens dans deux cas :
- les dollars en or : d'une part il y a une prime importante (ils valent plus cher que leur poids en or), mais de plus, leur valeur dépend beaucoup de la valeur numismatique de la pièce : année, rareté, état de conservation... En ce sens, quelqu'un qui rachèterait l'or au poids risque de les payer moins cherque leur valeur.
- les pièces d'or "exotique" : les petites pièces anciennes, peu connues, venant de pays secondaires. Dans ce cas, un acheteur ordinaire risque de se méfier.

Mais franchement, pour toutes les pièces en or côtées en bourse, notamment les pièces "européennes" (napoleon, pièces dites "latines", francs suisses), ainsi que les souverains anglais, les Krugerrand sud-africains et les dollars américains, si vous prenez la peine de les acheter avec sachets scellés et facture, je ne vois pas bien qui, même dans une crise économique grave, remettra en cause leur valeur. Cette valeur sera au moins le prix de l'or (qui est actuellement le prix d'achat de la pièce pour les napoleon, francs suisses, florins hollandais...), et probablement plus.

Au contraire, ces monnaies sont encore dans les esprits et sont un symbole fort de sécurité en cas de problème. Si l'auteur argentin avait eu un stock de dollars or au début de la crise, il aurait sûrement écrit son article en faisant l'éloge de cette monnaie en cas de crise !

[vincent128]

Pièces argent :

-Vente/achat :

5F : 1,5€

10F : 3,5 €

50F : 4,5€

100F : 2,5€

Ca, ce sont les prix d'achat des numismates. Les prix auxquels ils les vendent sont tout simplement le double ! Une pièce de 50 F argent hercule, sans valeur numismatique spéciale, est vendue actuellement 9 à 10 euros chez les numismates et les agents de change.

[vincent128]

Adressez-vous simplement à votre banque. Dites leur que vous voulez acheter des napoléons. S'ils vous regardent avec des yeux ronds ou vous proposent plutôt un PEL à 3% l'an, eh bien allez voir une autre banque (rien ne vous empêche d'avoir 2 banques différentes!).

La banque va se prendre, comme pour un ordre de bourse, une comission. Quand je dis que j'en ai eu pour un taux de 0,9% sur le montant de l'achat, c'est ce qu'on m'a proposé, je n'ai rien négocié du tout. (dédicace à sidonie61, elle se reconnaîtra ) Si votre banque vous propose 3%, alors négociez ou dites que vous allez voir ailleurs!

Dans mon cas, les nap' soont arrivés une 10aine de jours de plus tard à la banque sous un sachet plastique scellé, il n'y avait plus qu'à signer un papier pour confirmer qu'ils étaient bien en ma possession.
Le conseiller m'a bien mis en garde:
1°) garder la facture d'achat (utile pour la revente pour certifier que les nap' sont vrais il me semble)
2°) ne pas ouvrir le sachet scellé: car s'il est ouvert, il faudra réévaluer la valeur des nap' à leur revente, si par exemple il y a eu une rayure sur une pièce etc... ce qui engendrera un surcoût.

Tu as bien de la chance. J'ai appelé deux banques : La banque postale et la société générale. Réponse : on ne fait pas cela (et ils se sont renseignés avant de me répondre, ce n'était pas une réponse en l'air). Apparemment, les banques considèrent que ce n'est pas leur métier premier, et seulement certaines banques acceptent de le faire. Si tu peux citer ici l'enseigne de ta banque, cela en intéressera plus d'un.

Résultat : je vais devoir acheter mes pièces dans un bureau de change, avec une commission de 3% en plus du cours de la bourse.