Achetez de l'or, bordel !! (ou pas ...)

[Seiya]

quelques nouvelles de mes petites emplettes aujourd'hui chez un changeur (AOC pour ne pas le nommer) :

...

J'ai appelé aussi AOC, j'ai eu une version un peu différente :
- achat et vente au cours de bourse avec 3% de frais.
- avec une facture nominative, pas de taxe à la revente après 12 ans (c'est ce qu'on m'a dit, il y a une nouvelle loi, j'espère qu'en pratique c'est vrai).
- on peut demander un sachet par pièce.
- paiement en liquide.

[klkl]

Quelqu'un connaît un fournisseur sur Paris de Napoléon-or ? Ca doit pas être dur mais j'arrive pas à trouver.

[vincent128]

quelques nouvelles de mes petites emplettes aujourd'hui chez un changeur (AOC pour ne pas le nommer) :

...

J'ai appelé aussi AOC, j'ai eu une version un peu différente :
- achat et vente au cours de bourse avec 3% de frais.

C'est bien ce que j'ai dit pour l'achat... et je n'ai pas demandé pour la vente. J'aime bien les moules-frites...

- avec une facture nominative, pas de taxe à la revente après 12 ans (c'est ce qu'on m'a dit, il y a une nouvelle loi, j'espère qu'en pratique c'est vrai).

En fait, la pratique est de faire une facture non nominative jusqu'à 15000 euros. Est-ce que la franchise de taxe sur les plus-value fonctionne mieux avec une facture nominative, ça reste à voir. Il reste qu'il n'est pas possible de prouver de façon indubitable que ces pièces-là correspondent à cette facture-là. Et que le guichetier du 20 rue Gasparin m'a dit que ça n'avait pas fonctionné pour ses clients qui avaient essayé. Rendez-vous dans douze ans...

- on peut demander un sachet par pièce.

Probable. Je ne l'ai pas fait. Des sachets individuels, ça peut devenir vite encombrant. Sur un forum, un gars qui possède de nombreux napoléons disait qu'il les achetaient par sachets scellés de 25.

- paiement en liquide.

Je ne crois pas qu'il y ait d'obligation, mais c'est un usage pour les achats d'or jusqu'à 15 000 € , et ça semble demandé par AOC.

[vincent128]

Quelqu'un connaît un fournisseur sur Paris de Napoléon-or ? Ca doit pas être dur mais j'arrive pas à trouver.

A Paris, la rue Vivienne est célèbre pour ça.

Sinon, voir les adresses sur les pages jaunes (rubrique "numismatique", ou "change").

sinon, on peut taper directement dans Google ou dans les pages jaunes les noms des plus célèbres et aller voir leur adresse et leurs horaires : CPR Or, Cookson Clal, Comptoir des tuileries, CGB...

Voir aussi les adresses ici : http://perso.orange.fr/campi/com_mar.html

[klkl]

Quelqu'un connaît un fournisseur sur Paris de Napoléon-or ? Ca doit pas être dur mais j'arrive pas à trouver.

A Paris, la rue Vivienne est célèbre pour ça.

Sinon, voir les adresses sur les pages jaunes (rubrique "numismatique", ou "change").

sinon, on peut taper directement dans Google ou dans les pages jaunes les noms des plus célèbres et aller voir leur adresse et leurs horaires : CPR Or, Cookson Clal, Comptoir des tuileries, CGB...

Voir aussi les adresses ici : http://perso.orange.fr/campi/com_mar.html

Merci

[vincent128]

L'or et le platine battent leurs records historiques. L'argent s'approche très près de son record d'avril, tadis que le palladium le dépasse...

http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_ ... n=homeHVDN

Soit dit en passant, ce n'est pas vraiment le signe qu'il faut acheter aujourd'hui... C'est plutôt le signe qu'il fallait acheter en août dernier !

[Jorkar]

Up pour les nouveaux qui ne sont pas au courant!
Le napoléon est monté à 99€ cette semaine! ça fait 9% de hausse en 2 mois!

Voir mon premier post pour en acheter.

A propos j'ai toujours rien trouvé de sécurisé (sachet scellé etc...) pour acheter de l'argent-métal au cours du moment.

[vincent128]

A propos j'ai toujours rien trouvé de sécurisé (sachet scellé etc...) pour acheter de l'argent-métal au cours du moment.

Sécurisé pour quoi faire ? Pour faire reprendre par le même vendeur ? Le problème est que son prix d'achat est très bas, et que ce n'est donc pas sépcialement intéressant pour les pièces non côtées en bourse, et notamment les pièces d'argent. Petite démonstration (sous réserve que j'aie tout bien compris, n'hésitez pas à me corriger) :

Pour les pièces d'or côtées en bourse, l'achat et la revente se font au même cours, mais avec une commission en plus à l'achat, et en moins à la vente (et encore les taxes en moins). Evaluons sur un exemple le coût de l'achat/revente à la même côte : Napoleon à 100 €, commission de 3 % à l'achat et à la vente, taxes de 8 % à la vente.
côte : 100 €
achat : 100 + 3% = 103 €
vente : 100 - 3 % = 97 €
Perte d'argent dûe aux commissions : (103 - 97)/103 = - 6 /103 = - 5,6 %
Si on ajoute la taxe à 8 %, on a touché :
97 - 8% = 89.24 €
Perte d'argent dûe aux commissions + taxes : (103 - 89.24)/103 = - 13.76 /103 = - 13,36 %

Pour les pièces d'argent, il y a un prix de vente et un prix d'achat. Chez un changeur, pour les 50 F Hercule avec les cours d'il y a 3 semaines, ça va être de l'ordre de :
achat : 8,4 € /pièce
vente : 5,5 €/pièce
Perte d'argent dûe à la marge du changeur : (8,4-5,5)/ 8,4 = - 35 %
Je suppose qu'il s'applique aussi une taxe de 8 %, ce qui amène à 40 % de perte !

Ce que je veux montrer, c'est que les changeurs et numismates font leur beurre en achetant les pièces non côtées à bas prix. Surtout que les Hercules sont courantes et n'ont donc quasiment pas de plus-value numismatique, par rapport à leur contenu d'argent (à part quelques pièces plus rares : 1980, essai, piéfort). Au jour d'aujourd'hui, on obtient une meilleure rémunération en vendant sur eBay, par lots de 10 à 15 pièces par exemple. Quand le vendeur a de bonnes évaluations, les Hercules 50 F atteignent couramment 8 à 10 euros/pièce plus frais de port.

Autant pour les pièces côtées, le sachet scellé garantit une revente avec des frais relativement bas, autant sur les pièces non côtées, la marge de l'acheteur semble très élevée. Ceci dit, même pour les pièces côtées, il y a des façons de vendre plus intéressantes... si on aime les moules-frites !

[vincent128]

Ma mise au point sur l'impossibilité presque généralisée d'opter pour le régime des plus-values dans le cas des pièces d'or :

Rappel : le régime des plus-values est une option, où l'on demande d'être imposé à 27 % sur la plus-value à la renvente, au lieu de 8 % sur le prix total de revente. Cela semble intéressant, car cette imposition diminue de 10 % par an après 3 ans de possession, pour aboutir à l'absence d'imposition au bout de 12 ans. Cela peut également être intéressant, dans l'hyopthèse où, quelle que soit la durée de détention, on doive revendre à perte ou avec une faible plus-value, pour cause d'un besoin urgent de liquidité.

Mais, je pense qu'il y a (actuellement) une quasi-impossibilité d'opter pour le régime des plus-values quand il s'agit de pièces. La personne au comptoir d'AOC (rue Gasparin à Lyon) m'a indiqué que des clients à lui avaient essayé et avaient reçu un rappel d'impôts de l'administration fiscale, qui considérait qu'il n'y avait pas moyen de savoir que ce sont bien ces pièces-là qui ont été achetées depuis 12 ans. D'après la position très conservatrice de cette administration fiscale, seul un lingot, numéroté et identifié par un certificat, permet la traçabilité nécessaire pour prouver la durée de détention.

J'ai trouvé confirmation de cette position dans l'instruction fiscale 8 M-2-06 du 4 août 2006 relative à cette question : http://www.lexisnexis.fr/pdf/DO/metaux.pdf

En particulier le paragraphe n° 87 :

S’agissant de certains biens et notamment des métaux précieux, la justification de la date d’acquisition ou d’une durée de détention supérieure à douze ans ne peut être opérée que si l’objet ou le lot d’objets en cause peut être individualisé de manière suffisante (présence d’un numéro, gravure personnalisée, emballage scellé identifiable, objet inscrit au crédit d’un compte de dépôt ouvert auprès d’un établissement financier…). En l’absence d’une telle individualisation de l’objet, le contribuable n’est pas à même d’apporter les justifications nécessaires et ne peut donc exercer l’option prévue par l’article 150 VL du CGI. Cette condition doit être appréciée strictement.
En pratique, l’option pour le régime de droit commun d’imposition des plus-values réalisées à l’occasion de la cession de métaux précieux devrait en principe porter essentiellement sur les opérations réalisées par l’intermédiaire d’un établissement financier sans remise matérielle des métaux concernés.

Ce que j'en retiens, c'est :
1) l'administration fiscale n'accepte le régime des plus-values que si il y a une preuve stricte de la durée de détention de ces pièces-là par cette personne-là.

En pratique, ça signifie qu'une facture anonyme datée de plus de 12 ans, en présence d'un sachet scellé identifiable, peut être considéré comme insuffisante : les pièces ont bien été vendues il ya 12 ans, mais à qui ? Vous pouvez les avoir acquises il y a seulement 1 an (par don, achat, etc.) ! La pratique bien ancrée étant celle d'une facture anonyme jusqu'à 15 000 euros, cela fait obstacle à l'option d'imposition sur les plus-values pour 99 % des détenteurs de pièces !
Une facture nominative de plus de 12 ans associée à un sachet scellé non identifiable ne suffit pas non plus. Ce sachet ne correspond pas forcément à cette facture : les pièces peuvent avoir été achetées plus récemment.

2) Pour avoir cette preuve stricte de possession de plus de douze ans, on peut essayer de cumuler une facture nominative ET un sachet scellé identifiable, par exemple un sachet transparent avec dedans une carte du vendeur comportant la date de la vente, plus le nombre et la nature des pièces (ou une copie de la facture ; à condition qu'elle soit lisible sans ouvrir le paquet). On peut aussi essayer d'obtenir une déclaration de l'acheteur stipulant quelque chose du genre "certifie avoir racheté à M. (nom) (nombre) pièces (de telle nature) provenant intialement de mon établissement, disposées sous sachet scellé d'origine. La carte à mon en-tête mentionnant le nombre et la nature des pièces et la date de vente, qui était disposée à l'intérieur du sachet scéllé, ainsi que la facture d'origine au nom de M. (même nom), m'ont permis d'identifier sans ambiguïté possible que le sachet est d'origine et que ce sont bien les pièces que j'ai vendues intialement à la même personne".

Naturellement, une fois qu'on a vendu les pièces, on n'a plus le sachet scellé ! On aura donc intérêt à le photographier avant la revente, avec la carte (indiquant la date, le nombre et la nature des pièces) bien visible sur la photo (attention aux reflets, au flash...). Il faudra ensuite envoyer la facture nominative, la photo, et éventuellement l'attestation du vendeur, avec le formulaire n° 2092... et ensuite, prier très fort, car je ne garantis absolument pas que ça marche !

En tous cas, c'est un sujet à aborder au moment de l'achat, en ayant toutes ces recommandations en tête. Après, c'est trop tard.

Sinon, on peut aller manger des moules-frites...

A bon entendeur...

[Blackdress]

D'autant plus que contrairement à l'or, les moules frites c'est parfois très comestible !

Parce que bien malheureux celui qui se retrouve avec un gros tas d'or et le ventre creux

[GillesH38]

bon, la discussion sur le taux d'imposition n'a d'interêt que si on veut gagner de l'argent avec, et comme on a signalé, ce n'est pas l'interet principal : c'est juste d'avoir une sécurité en cas de crise grave (faillite bancaire généralisée qui dissoudrait les compte bancaires en fumée par exemple...) Dans ce cas, le taux d'imposition serait le cadet de vos soucis, il n'est meme pas sur que l'Etat s'en préoccupe encore....

[vincent128]

bon, la discussion sur le taux d'imposition n'a d'interêt que si on veut gagner de l'argent avec, et comme on a signalé, ce n'est pas l'interet principal : c'est juste d'avoir une sécurité en cas de crise grave (faillite bancaire généralisée qui dissoudrait les compte bancaires en fumée par exemple...) Dans ce cas, le taux d'imposition serait le cadet de vos soucis, il n'est meme pas sur que l'Etat s'en préoccupe encore....

Je pense que ce genre de prospective n'est pas du tout judicieux. Comme je le dis dans le fil "nos économies et la faillite des banques" http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=3920 , on ne sait pas quelle sera la nature, la forme, et l'ampleur de la crise. La meilleure préparation, c'est d'être prêt à tout, pas de miser sur la faillite de tel ou tel rouage. Dans une forme de crise où l'état de droit se maintient, l'impôt sera toujours là. Préparer l'éventuelle revente avec option d'imposition nulle pour cause de possession de plus de douze ans, tout en sachant que d'ici 12 ans tout peut arriver, c'est la seule solution pragmatique.

Je connais des gens qui vivent dans la montagne depuis 30 ans sans électricité, pour préparer "la faillite du système". Même si on ne peut pas dire que le monde va bien, le "leader" de cette communauté a maintenant atteint l'âge de la retraite sans voir la "faillite" attendue. Ils n'ont pas, comme ils s'y attendaient, été rejoints par des foules de citadins leur demandant de bien vouloir les accepter pour échapper à la "faillite du système". Je garde cet exemple en tête, en me disant que rien n'est certain, et qu'on ne peut prédire la faillite de rien.

[Goupil666]

Je connais des gens qui vivent dans la montagne depuis 30 ans sans électricité, pour préparer "la faillite du système".

Avoir raison trop tôt c'est comme avoir tord, dit-on
Qui sont ces gens que tu connais ? Comment les trouve-t-on ? C'est une information intéressante, ils vont bientôt pouvoir accueillir des "réfugiés du système".

[Jack]

Les montagnes, c`est pas ce qui manque en Suisse. Et en plus, il y en a qui ont été transformées (par l`armée) en "gruyère" parfaitement habitable.

[sidonie61]

Le Crédit Mutuel de Basse-Normandie vend de l'or, je viens d'avoir la réponse par mail auprès de l'employé de banque qui s'occupe de mon compte :
1% de comission avec un minimum de 18,70€
Frais de port <600€ = 9,50€

Les frais de port me semblent ne ressembler à rien, peut-être a-t-il confondu avec des frais d'ensachage.

J'ai demandé depuis plus de 8 jours au CIC, j'ai juste eu la réponse qu'ils en vendaient mais impossible d'avoir les frais (malgré plusieurs relances) soit disant que leur direction n'a pas encore répondu.

Le Crédit Mutuel ne me semble pas trop mal placé au niveau tarifs par rapport à ce que j'ai lu ici, reste à voir ce que sont les frais de port.