Achetez de l'or, bordel !! (ou pas ...)

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

Modérateurs : Rod, Modérateurs

ni chaud ni froid
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1564
Inscription : 03 mai 2007, 20:42

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par ni chaud ni froid » 21 avr. 2013, 11:36

epe a écrit :Tu oublies qu'un dividende c'est une part de bénéfices. Et pour qu'il y ait bénéfices il faut que les recettes dépassent les dépenses charges de la dette incluses Au même titre que les états beaucoup d'entreprises ont fait le pari de la croissance et sont très lourdement endettées.
Oui, enfin elles sont loin d'être toutes au même niveau. Les entreprises au plus fort taux d'endettement :
Par ailleurs c'est évidemment des paramètres qu'il faut prendre en compte lors de l'investissement, au même titre que le PER, le rapport capitalisation / fond propre, etc..en fonction des perspectives envisagées (activité menacée ou non, distribution du CA sur la planète,...).

Enfin, il faut voir et vivre l'incitation comptable et sociale à fonctionner sur la dette. Personne ne comprend quelqu'un qui refuse d'utiliser le levier de la dette pour faire croitre son entreprise. Il est pris pour un fou !
epe a écrit :Donc on est bien d'accord qu'une embellie passagère sur la bourse US ne changera rien à la dégradation de la météo financière à long terme.
Certes, mais rien indique non plus que toutes les grands groupes disparaitront dans les 10 ans à venir.
epe a écrit : Et qu'il vaut mieux placer ses économies sur du tangible (étymologie tangerer, toucher), du palpable. De la brique, de la terre, des objets utilitaires ou pourquoi pas des matières premières rares
L'un n'exclut pas l'autre. Si tout le monde exclut ses actifs de la bourse, le système s'effondre également.

Avatar de l’utilisateur
navidad
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1782
Inscription : 13 mars 2008, 09:56

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par navidad » 21 avr. 2013, 11:38

Le soucis de la France, c'est que l'immo est déjà très très haut (Paris = 2,5 fois Berlin, Berlin = Limoges ...).
Même si il est plus facile de vivre dans une maison que dans un lingot d'or, je ne suis pas certain qu'à l'instant temps, l'immo palpable soit un bon investissement.

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7645
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par phyvette » 21 avr. 2013, 11:43

epe a écrit :Donc on est bien d'accord qu'une embellie passagère sur la bourse US ne changera rien à la dégradation de la météo financière à long terme. Et qu'il vaut mieux placer ses économies sur du tangible.
Absolument.
Mais il y a un autre truc que je n'ai pas oublié, et que tu as magnifiquement réalisé sur l'or -veinard-.
On ne doit jamais entrer sur un actif en haut de bulle. (Là par contre toi...) :-k

Il faut acheter quand ça commence à monter, et vendre quand ça commence a baisser.
Acheter au son du canon et vendre au son du clairon, c'est a dire acheter quand ça va mal et vendre quand tout va bien.

Sauf que dans une crise systémique ce qu'il faut acheter c'est des conserves, des pâtes, du riz, des lampes à pétrole, etc... Et des Napoléons, mais pas plus que 150 €, et pour du top qualité.
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1467
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par epe » 21 avr. 2013, 12:41

phyvette a écrit :Absolument.
Mais il y a un autre truc que je n'ai pas oublié, et que tu as magnifiquement réalisé sur l'or -veinard-.
On ne doit jamais entrer sur un actif en haut de bulle. (Là par contre toi...) :-k
Oui mais... Bien sûr je suis content sur l'or. Acheté pour 5000 environ, revendu pour 15 000 environ (je fais dans la transparence gouvernementale) Mais par rapport à la maison que j'ai été pratiquement contraint d'acheter (mon âge devenait limite pour emprunter) 240 000, ces 15 000 c'est peanuts. Maison achetée en début de baisse mais pas loin d'un plus haut quand même. Par contre à un taux intéressant (3,33% en 15 ans taux fixe pour 140 000).

Bref, je ne vais pas me plaindre. Sans être riche je suis à l'aise. Mais il n'y a pas de recette miracle. Faire les bons choix au bon moment ça restera toujours difficile, à moins d'être devin.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7645
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par phyvette » 21 avr. 2013, 12:51

Pas besoin d'être devin pour comprendre que l'or et l’immobilier sont bullesque depuis un moment. Ça fait bien un an que sur ces deux actifs les prix stagnaient, dans une posture de retournent.

Encore qu'il me semble que l'immo Belge soit moins cher d'un bon 30 % a l'immo Français.
Ce que tu seras plus compétant que moi pour confirmer ou infirmer.
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1467
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par epe » 21 avr. 2013, 13:28

Comme en France le prix de l'immobilier est très variable selon les villes et les régions. Ici les prix sont un peu tirés vers le haut par la proximité de la France et de Lille en particulier, mais c'est vrai que globalement ça reste plus abordable en Belgique.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7645
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par phyvette » 21 avr. 2013, 13:36

epe a écrit : mais c'est vrai que globalement ça reste plus abordable en Belgique.
Il me semblait bien, j'ai de la famille en Belgique.

Le tabac à tuber y est moins cher de 60 %.
En France le cancer du poumon est un actif bullesque lui aussi.
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Tovi » 21 avr. 2013, 21:56

En tout cas, le gouvernement chinois profite de l'aubaine pour lancer un rush sur l'or. Il incite également son bon peuple à en faire autant. Le but est de dévenir le deuxième détenteur d'or mondial.
Et dans quelques années le premier, lorsqu'il s'agira de détrôner le dollar.

Un petit article parmis d'autres : http://quotidienne-agora.fr/2013/02/11/ ... ombo-bang/
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par sceptique » 21 avr. 2013, 22:34

epe a écrit :Mais il n'y a pas de recette miracle. Faire les bons choix au bon moment ça restera toujours difficile, à moins d'être devin.
Et d'ailleurs que se passerait-il si tout le monde était devin et faisait des bons choix ? :-D
Cela ressemblerait (pas tout à fait quand même) au tiercé si tout le monde mise sur la bonne combinaison !

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 57691
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par energy_isere » 22 avr. 2013, 08:45

Tovi a écrit :
Un petit article parmis d'autres : http://quotidienne-agora.fr/2013/02/11/ ... ombo-bang/
Merci, bon article.

Ca redonne l' état des reserves :
Image
avec pour la Chine un chiffre officiel de 2009, et dont l' article montre qu' il pourrait étre le triple maintenant en 2013.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par sceptique » 22 avr. 2013, 14:15

Cela a peut être été dit mais l'or en 1980 était à 850$ (2000$ actuels). Ce qui veut dire qu'une personne qui aurait acheté "aveuglément" en 1980, 33 ans après serait encore largement déficitaire. A comparer avec un livret A : l'or fait pale figure.
On pourra rétorquer que juste après la bulle de 1980 l'or est redecendu très bas et les acheteurs de l'époque en revendant au sommet de la dernière bulle font une belle culbute.
Certes, mais cela prouve au moins une chose : avec l'or, sur le long terme, on peut gagner mais aussi perdre. Surtout quand on achète au plus haut !
Dire : à long terme je suis sur que l'or sera une valeur refuge c'est la méthode Coué !
Maintenant si l'or continue à descendre (par ex moins de 1000$) il pourra être intéressant de respéculer à la hausse. Mais ce n'est que la spéculation ...

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1467
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par epe » 22 avr. 2013, 15:36

sceptique a écrit :Dire : à long terme je suis sur que l'or sera une valeur refuge c'est la méthode Coué !
Non, c'est juste un pari que l'or redeviendra une référence monétaire avec la fin de la croissance. Et si ce n'est pas le cas, l'or c'est du tangible qui conservera toujours une valeur, ce qui n'est pas le cas du papier-monnaie. Valeur variable, on est d'accord, mais c'est le cas pour tout, l'immobilier (qui vieillit, l'or pas), les terres ou n'importe quel bien matériel.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7645
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par phyvette » 24 avr. 2013, 18:32

Faut avoir le coeur bien accroché pour jouer le Nap.


Image
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Tovi » 30 avr. 2013, 18:49

La récente chute brutale de l'or aurait été principalement dû à une vente massive des stocks de la JP Morgan.
Quant à savoir la véritable raison... :twisted:

http://crashdebug.fr/index.php/diversif ... rregulable
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Tovi » 21 mai 2013, 22:11

Pendant ce temps, dans l’indifférence médiatique, la consommation d’énergie en Chine s’effondre.

" S’il ne vous fallait qu’une preuve et qu’une seule que les statistiques économiques chinoises sont grossièrement trafiquées ce serait celle-là ", écrit par Simone Wapler pour La Quotidienne d'Agora.


Image


En fait, la Chine gonfle aussi sa bulle des mauvaises dettes qui n’alimentent aucun investissement viable. Ceci confirme le retournement de tendance que j’ai identifié en début d’année dans l’Investisseur Or & Matières.

Les matières premières qui avaient deux piliers de soutien des cours – la croissance des pays émergents et la création monétaire – n’en ont plus qu’un.

Ceci ne signifie pas que la grande tendance haussière soit définitivement brisée.

Le rattrapage de niveau de vie entre les pays développés et les pays émergents va se poursuivre si les échanges commerciaux restent libres. Mais pour le moment la dynamique est freinée par la stagnation ou la croissance molle en Europe et aux Etats-Unis.

Et l’or dans tout ça ?
Vous le savez, la Chine jouait jusque-là un rôle clé dans le soutien des cours de l’or. Depuis le “mini-krach” d’avril, les cours de l’or se traînent. Mais la Chine semble toujours acheteuse d’or physique.

Pour bien comprendre ce phénomène, je vous propose de lire l’analyse de mon collègue Cyrille Jubert : “Depuis environ deux ans, les grandes banques chinoises proposent à leurs clients de conserver leur trésorerie en yuan, en or ou en argent. En pratique, cette trésorerie en or ou en argent est l’équivalent d’une part d’ETF (exchange traded fund ou “or papier”).

Ces grandes banques sont des banques d’Etat et les ETF sont une manière déguisée de la Banque centrale chinoise d’accumuler des réserves de métaux précieux.

L’essentiel des ventes de métaux précieux sur le marché de Shanghai alimenterait donc des achats indirects de la Banque centrale chinoise, qui on s’en souvient avait déclaré en 2008 des réserves de 1 054 tonnes d’or et qui aurait près de 3 400 milliards de $ de réserves de change.

Le marché de Shanghai a livré exactement :
- 1 157 tonnes d’or en 2009
- 1 290 tonnes en 2010
- 1 644 tonnes en 2011
- 2 201 tonnes en 2012

Si on ajoute ces quantités aux 1 054 tonnes d’or annoncées en 2008, à fin 2012, les réserves d’or de la Chine se monteraient à 7 346 tonnes.
Les ventes de 2013 sont venues compléter ce trésor :
- janvier : 272 tonnes
- février : 174 tonnes
- mars : 302 tonnes
- avril : 188 tonnes

Ce qui porte le total général à 8 282 tonnes, soit plus que les réserves officielles théoriques des Etats-Unis, qui seraient de 8 133 tonnes.

Depuis le vendredi 19 avril, soit trois jours après le point bas touché le 16 avril après le raid massif sur le Comex, il semblerait qu’il y ait une anomalie à Shanghai, où les livraisons de métaux sont quotidiennes.

En 3 semaines, il n’y a pas eu 1,5, tonne de livrée alors que les livraisons étaient de 15,5 tonnes le lundi 15 avril, 18,3 tonnes le mardi 16 avril, 18,3 tonnes le mercredi 17 avril…

Il y deux hypothèses :
- soit un désintérêt soudain
- soit des délais inhabituels de livraison des raffineries, si ce n’est un défaut sur le marché de Londres ou du Comex…

Pour lever le doute, intéressons-nous au marché de la location de l’or.
Le marché de l’or est depuis longtemps influencé par les gold lease rates ou GLR. Ce marché des taux d’emprunt sur l’or est né du fait que les banques centrales ont voulu tirer une rémunération de leurs réserves d’or.

Elles louent donc leur or à des tiers à un taux officiel qui change tous les jours. Pour que ces taux restent attrayants, les GLR devaient être plus bas que le taux interbancaire court terme de Londres, le fameux LIBOR, sujet à scandales aujourd’hui.

La différence entre le LIBOR et les GLR s’appelle le GOFO.

A LIBOR constant, quand l’or est abondant sur les marchés, le GOFO monte car personne n’est prêt à payer cher quelque chose de banal. Quand l’or se raréfie le GOFO baisse car le louer coûte plus cher. De manière rarissime, le GOFO peut même être négatif.





On voit que quelles que soient les échéances, les taux en janvier étaient assez élevés. Après la vague d’achat de physique dans le monde entier consécutive à la baisse de la mi-avril, le GOFO a commencé à chuter fortement. Les 9 et 10 mai, il y a une forte accélération, signalant une quasi-pénurie.

Il n’y a plus qu’à espérer voir cette chute perdurer et le GOFO entrer en territoire négatif sur toutes les échéances.

Ceci signalerait un short squeeze qui préluderait à une forte hausse des cours de l’or.

Dans cette guerre monétaire, la Chine a encore beaucoup de munitions avec ses 3 400 milliards de dollars de réserves, alors que les réserves d’or physique ne sont pas extensibles.”

Que conclure de tout ceci ?
Un autre acte de la crise commence à se jouer.
– Le ralentissement de la croissance mondiale va devenir de plus en plus patent. L’ensemble des matières premières va en pâtir car dans certains domaines (métaux de base) les investissements passés portent leurs fruits et les capacités de production arrivent à contretemps.

- La manipulation des marchés par le maintien de taux d’intérêt anormalement bas et la création monétaire va introduire des distorsions de plus en plus flagrantes entre l’économie réelle et les marchés physiques d’un côté et l’économie financière et les marchés des contrats à terme de l’autre.

Dans cette guerre monétaire, la Chine peut aujourd’hui mobiliser plus d’or que les Etats-Unis. Malgré une situation économique qui semble devenir nettement plus difficile, les achats d’or physique des Chinois ne mollissent pas.
Celà corrobore d'autres choses que j'ai lu : La chute actuelle de l'or correspond à des ventes massives d'ETF (or papier). Du fait de leur faible attractivité spéculative et ... de la chute de confiance dans le papier comme valeur refuge 8-)
En revanche, l'or physique tient bon, en particulier en Asie et au Moyen-Orient (Dubaî), où les bonus sur le physique grimpent en flèche. Celà soutient les cours temporairement, mais on voit une décorrélation entre les deux (le physique et le papier).
Comme le confirme cet article, la Chine a clairement comme stratégie de devenir la première réserve d'or mondiale. Ceci afin d'imposer le Yuan comme monnaie internationale.
Il y aura clairement un décrochage des ETF (en tout cas ceux émis par les banques occidentales). Les investisseurs commencent à le comprendre et ils vendent à perte.
Mais comme la plupart des monnaies vont dévisser, l'or physique reste une bonne valeur refuge.

Paradoxalement, la pénurie de physique n'entraine donc absolument pas une hausse des cours. Il faudra donc surveiller les bonus. Car on peut imaginer qu'avec de gros bonus, les détenteurs d'or papier soient tentés de vouloir les échanger (est-ce possible facilement ?). Or, si ce phénomène commence, il sera impossible de fournir tout le monde (avec des effets de levier de 50), et le bordel commence.
La version officielle présentée par les analystes financiers « faisant autorité » veut que le prix de l’or ait chuté « alors que s’atténuait la crainte » que les banques centrales soient dorénavant en mesure d’« alimenter » les pressions inflationnistes, stimulant ainsi d’un jour à l’autre la confiance à l’égard du dollar US.

Selon le Wall Street Journal (WSJ) (15 avril) :

« Le changement se produit au moment où les investisseurs sont aux prises avec des signes indiquant le ralentissement de la croissance économique mondiale qui a débuté en 2009. »

Cette « analyse » financière stylisée du WSJ est erronée et trompeuse. Elle n’aborde pas les véritables causes, à savoir la manipulation totale du marché de l’or par de puissants acteurs financiers.

Des reportages confirment que la baisse spectaculaire du marché de l’or-papier est due à une attaque spéculative délibérée et perpétrée par de grandes institutions financières avec la complicité de la Réserve fédérale étasunienne :

« Selon Andrew Maguire, vendredi le 12 avril les agents de la Fed ont mis sur le marché une valeur de 500 tonnes en ventes à découvert à nu. […] Sur le marché de l’or-papier les participants parient sur les prix de l’or et se contentent des paiements monétaires. Donc, en général, les participants ne sont pas intéressés à prendre livraison de l’or, les ventes à découvert à nu n’ayant pas besoin d’être garanties physiquement. Autrement dit, dans les ventes à découvert à nu, aucun métal physique n’est réellement vendu.

Examinons les 500 tonnes d’or-papier vendues vendredi. Commençons par nous demander combien d’onces y a-t-il dans 500 tonnes ? [….] Qu’arrive-t-il lorsque l’on jette sur le marché 500 tonnes d’or à vendre d’un seul coup ou en une journée ? C’est juste, cela fait descendre les prix. La vente a fait descendre l’or d’environ 73 dollars l’once [vendredi]. Cela signifie que le ou les vendeur(s) ont perdu jusqu’à 73 dollars 16 millions de fois ou 1 168 000 000 dollars. »

« The Fed’s Assault On Gold : “Short Selling” and the Rigging of the Gold Market », Dr. Paul Craig Roberts, 15 avril 2013.

L’effondrement du marché de l’or est dû à la vente à découvert à nu. Il s’agit d’une opération de billions de dollars.

Une fois que le prix s’est effondré, les spéculateurs institutionnels peuvent racheter l’or-papier sur le marché au comptant et empocher un pactole de plusieurs milliards de dollars. Ce genre d’opération ne peut être exécuté qu’avec l’appui et la complicité de la Réserve fédérale. C’est un mécanisme menant à la confiscation des épargnes des citoyens. Il s’agit d’un véritable « vol financier ».

Pénurie d’or physique ?

L’effondrement du prix de l’or (papier) n’a rien à voir avec le marché de l’or physique : il n’était pas associé à d’importantes ventes d’or physique. C’est totalement le contraire. Mondialisation.ca a reçu des reportages de l’Asie du Sud-Est suggérant qu’il y a une pénurie d’or physique. En Malaisie, « il y avait une longue queue dans une banque, mais après une vente rapide, on a annoncé qu’il n’y avait plus d’or physique à vendre ce jour-là, le 16 avril 2013 ».

Cela se produit également dans d’autres pays asiatiques. « Il y a une forte demande pour l’or physique, mais pas de vendeurs. »

Par ailleurs, des reportages mentionnent que les banques centrales asiatiques achètent de grandes quantités d’or physique.

L’or physique pourrait « se dissocier » de l’or-papier

Si les institutions financières, qui fabriquent l’or-papier à partir de rien, refusent ou sont dans l’impossibilité d’échanger l’or-papier pour de l’or physique, le marché de l’or physique se dissociera, sera séparé du marché de l’or-papier.

Dans ces circonstances, un double système de prix de facto pourrait émerger et aurait des conséquences négatives sur le marché de l’or-papier.

Notre suggestion : si vous détenez de l’or-papier, demandez à votre courtier de le convertir en or physique.

Michel Chossudovsky

Source : globalresearch.ca
22 avril
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Répondre