Quelle société avec un mix énergétique 100% ENR ?

ktche · Message par **ktche** » 11 nov. 2007, 18:43

Cela signifie-t-il que la crédibilité des scénarios 100% d'énergie renouvelable consommée sur un territoire donné se voit très largement consolidée par le facteur production hors territoire ?

Transparence · Message par **Transparence** » 11 nov. 2007, 18:50

ktche a écrit :Cela signifie-t-il que la crédibilité des scénarios 100% d'énergie renouvelable consommée sur un territoire donné se voit très largement consolidée par le facteur "augmentation des échanges mondiaux", et donc production hors territoire ?

Non tu as pas compris : 100% sur le sol allemand est possible (voir démonstration ci-dessus). C'est une question de choix d'utilisation des terres. C'est une question de compromis.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi une éco-société devrait impérativement vivre en autarcie et se couper complètement du monde.

Encore un dogme a faire tomber

ktche · Message par **ktche** » 11 nov. 2007, 19:28

Que ce soit possible à 100% sur le sol allemand est une chose. Que cela soit plus facile en délocalisant une partie en est une autre.

S'il s'avère qu'il est effectivement plus facile de délocaliser une partie de la production, on peut penser que la solution du 100% sur place ne sera pas mise en oeuvre. Sauf à remettre en cause les mécanismes qui ont conduit à la globalisation, mais il ne me semble pas que cela soit d'actualité... pour l'instant

L'autarcie est peut-être un dogme pour certains. Mais ce n'est en tout cas pas un objectif auquel j'adhère.

Une éco-société (bien que je ne pense pas que cela recouvre la même chose pour toi et moi...) n'a effectivement pas à vivre obligatoirement en autarcie. Par contre, il me semble qu'elle doit réfléchir à l'impact des choix qu'elle fait et à les intégrer dans ses décisions et ses projets.

Par exemple, si l'on fait le choix des énergies renouvelables pour chercher une société soutenable, on ne peut dans le même temps faire abstraction de la façon dont cet objectif sera atteint, au risque de prendre un chemin qui reintroduira les nuisances qu'on aura voulu éviter.

Aller chercher son biogaz ou son électricité à l'extérieur pour optimiser un panel de ressources n'a pas que des conséquences sur l'indépendance énergétique. Ce choix conduit aussi à la nécessité d'une infrastructure et d'une organisation dont il convient de prendre la mesure. Car le seul type de société compatible avec des projets à ces échelles, c'est justement celui qui prolonge les directions prises jusqu'ici. Ca ne me semble pas du tout une bonne idée.

Le CSP saharien, par exemple, risque tout simplement d'être le prétexte pour les régimes autoritaires locaux pour donner un tour de vis supplémentaire aux populations réfractaires. Est-ce que la "continuité de service" de la fourniture énergétique en Europe vaut ce prix ? Pour l'instant la réponse a l'air d'être oui. Mais je ne vois pas en quoi cela assurera les bases d'une société soutenable.

Transparence · Message par **Transparence** » 11 nov. 2007, 19:29

ktche a écrit :Une éco-société (bien que je ne pense pas que cela recouvre la même chose pour toi et moi...)

Ta définition ?

Car le seul type de société compatible avec des projets à ces échelles, c'est justement celui qui prolonge les directions prises jusqu'ici. Ca ne me semble pas du tout une bonne idée.

C'est un choix, c'est ton système d'ídées qui t'impose ce rejet de la mondialisation et de l'économie de marché. Je t'invite, à ce sujet, à lire ceci : http://horizonsecologie.net/index.php?p ... cologistes

rurbain · Message par **rurbain** » 11 nov. 2007, 19:30

Transparence a écrit :
ktche a écrit :Une éco-société (bien que je ne pense pas que cela recouvre la même chose pour toi et moi...)
Ta définition ?

Une dictature écolo ??

Transparence · Message par **Transparence** » 11 nov. 2007, 19:33

rurbain a écrit :
Transparence a écrit :
ktche a écrit :Une éco-société (bien que je ne pense pas que cela recouvre la même chose pour toi et moi...)
Ta définition ?
Une dictature écolo ??

Une société de la privation, de la pénurie, de la régression, du rejet du progrès technologique, c'est ce que j'appelle effectivement communisme vert.

Uranium et fossiles vont s'épuiser, tôt ou tard. Renoncer au développement massif des ENRs et à l'efficacité énergétique grâce au progrès technologique, c'est donc faire le choix de la privation et de la régression.

Ce n'est pas un mettant un panneau PV sur son toit que l'on va règler le problème. Si on veut agir rapidement et avec efficacité, c'est dans les ENR déployables massivement et rapidement qu'il faut massivement investir.

ktche · Message par **ktche** » 11 nov. 2007, 19:39

Transparence a écrit :
ktche a écrit :Une éco-société (bien que je ne pense pas que cela recouvre la même chose pour toi et moi...)
Ta définition ?

Une société qui sélectionne des outils conviviaux

Transparence a écrit :
Car le seul type de société compatible avec des projets à ces échelles, c'est justement celui qui prolonge les directions prises jusqu'ici. Ca ne me semble pas du tout une bonne idée.
C'est un choix, c'est ton système d'ídées qui t'impose ce rejet.

Sur quelles bases, d'après toi, assure-t-on la construction et le fonctionnement d'une infrastructure telle qu'un parc CSP industriel ou un réseau HVDC global ?

Transparence · Message par **Transparence** » 11 nov. 2007, 19:44

ktche a écrit :
Transparence a écrit :
ktche a écrit :Une éco-société (bien que je ne pense pas que cela recouvre la même chose pour toi et moi...)
Ta définition ?
Une société qui sait définir et mettre en oeuvre des outils conviviaux, tels que définis par Illich

OK, cela se passe comment concrètement la mise en place de la société d'Ivan Illich (j'aime bien ce qu'il écrit d'ailleurs) ?´
Exemple : on supprime les grandes industries ?
On supprime les grandes villes ?

Ferdi · Message par **Ferdi** » 11 nov. 2007, 19:46

Un société écolo est une société qui protège son capital et qui n'utilise que les intérêts.

Transparence · Message par **Transparence** » 11 nov. 2007, 19:52

Ferdi a écrit :Un société écolo est une société qui protège son capital et qui n'utilise que les intérêts.

Très bien dit. Je conserve la formule.

Sur quelles bases, d'après toi, assure-t-on la construction et le fonctionnement d'une infrastructure telle qu'un parc CSP industriel ou un réseau HVDC global ?

L'économie de marché, bien entendu, avec dans un premier temps une orientation du marché par des politiques étatiques incitatives.

rurbain · Message par **rurbain** » 11 nov. 2007, 19:57

Transparence a écrit :
Ferdi a écrit :Un société écolo est une société qui protège son capital et qui n'utilise que les intérêts.
Très bien dit. Je conserve la formule.

Sur quelles bases, d'après toi, assure-t-on la construction et le fonctionnement d'une infrastructure telle qu'un parc CSP industriel ou un réseau HVDC global ?
L'économie de marché, bien entendu, avec dans un premier temps une orientation du marché par des politiques étatiques incitatives.

Arf, tu vois Total encourager le HDVC ??
Faut pas s' illusionner, en ce moment, c'est eux qui gouvernent.

Transparence · Message par **Transparence** » 11 nov. 2007, 19:59

rurbain a écrit :
Transparence a écrit :
Ferdi a écrit :Un société écolo est une société qui protège son capital et qui n'utilise que les intérêts.
Très bien dit. Je conserve la formule.

Sur quelles bases, d'après toi, assure-t-on la construction et le fonctionnement d'une infrastructure telle qu'un parc CSP industriel ou un réseau HVDC global ?
L'économie de marché, bien entendu, avec dans un premier temps une orientation du marché par des politiques étatiques incitatives.
Arf, tu vois Total encourager le HDVC ??
Faut pas s' illusionner, en ce moment, c'est eux qui gouvernent.

Je vois Areva construire des liaisons HVDC

http://www.google.com.mx/search?hl=en&q ... hvdc&meta=

Et je vois Total s'intéresser de très près au solaire CSP.

Et je vois Hillary Clinton s'engager vraiment dans le bon sens : http://objectifterre.over-blog.org/arti ... 07269.html

ktche · Message par **ktche** » 11 nov. 2007, 20:04

Transparence a écrit :
Sur quelles bases, d'après toi, assure-t-on la construction et le fonctionnement d'une infrastructure telle qu'un parc CSP industriel ou un réseau HVDC global ?
L'économie de marché, bien entendu, avec dans un premier temps une orientation du marché par des politiques étatiques incitatives.

Bien. Où nous on mené ces principes jusqu'ici ?

ktche · Message par **ktche** » 11 nov. 2007, 20:06

Transparence a écrit :c'est ton système d'ídées qui t'impose ce rejet de la mondialisation et de l'économie de marché.

Interprétation bien hâtive. Je ne correspond pas au portait que tu traces ci-dessus. Par ailleurs, cette personnalisation du débat ne l'enrichit pas...

Je me considère citoyen du monde et cette position me conduit à rejeter tout processus de globalisation tendant à effacer les variabilités qui s'y déploient puisqu'elles en représentent la vraie et seule richesse. Je ne considère pas comme une victoire, mais plutôt comme une régression, le fait qu'un individu issu d'une autre culture se mette à "penser comme moi".

Quant à l'économie de marché, si tu veux dire par là celle fondée sur la propriété privée, je suis toujours à la recherche de ce qui pourrait la distinguer du concurrent historique qu'elle a réussi à surclasser depuis bientôt 20 ans.

ktche · Message par **ktche** » 11 nov. 2007, 20:09

Transparence a écrit :cela se passe comment concrètement la mise en place de la société d'Ivan Illich (j'aime bien ce qu'il écrit d'ailleurs) ?

Ca passe, par exemple, par le fait de NE PAS construire de réseau HVDC global