Les civilisations meurent aussi

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Lansing
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Les civilisations meurent aussi

Message par Lansing » 05 avr. 2008, 11:47

je viens de lire cet article qui est un bon condensé de plusieurs lectures que j'ai faites récemment. Lisez tout particulièrement l'analyse de Joseph Tainter, un archéologue dont je viens de finir le livre, l’effondrement des sociétés complexes, j'avais eu connaissance de cet ouvrage dans Terre de Brut.
Effondrement de Jared Diamond y est cité également.
C'est ICI sur ContreInfo.

Patrick

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Angelus68
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Angelus68 » 05 avr. 2008, 19:03

Merci beaucoup, j'ai hate de le lire, j'aime beaucoup se genre d'analyse sur l'histoire.
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par bastien300 » 06 avr. 2008, 15:48

Superbe article qui s'inscrit particulièrement bien dans la problématique du Peak Oil !
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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kercoz
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par kercoz » 06 avr. 2008, 19:02

""""""" Il semble que lorsqu’une société se développe au-delà d’un certain niveau de complexité, elle devienne de plus en plus fragile. Finalement, elle atteint un point où même un incident relativement mineur peut provoquer l’écroulement de l’ensemble."""""""

. Superbe article ; Merci Lansing .
Je commençais a croire que mes raisonnements sur l'impossibilité de gestion d'un groupe humain au dessus du seuil archaique, etaient du délire .
Pourtant ils mélangent deux problèmes et je pense qu'ils se trompent sur le deuxième .
1/l'ecroullement des civilisations semble etre directement lié aux problèmes agraire et a l'affaiblissement des sols (inéluctable) . Ce qui entrainait l'éloignement des surfaces vivrières et par là affaiblissait la "cité". Je suis infoutu de retrouver mes ref .
L'augmentation de taille des modèles de ces civilisations , a mon sens, n'est pas en cause dans ces disparitions . La raison en est que ces augmentations procédaient par "dédoublements" (parténogenèse ? ). Les villes etaient des groupes de villages et les liaisons entre groupes peu linéaires , plutot de type complexe (imitant le relationnel inter individu des groupes )(voir les Navajos).
2/ (de l'audace , encore de l'audace ...) Là , je vais etre carrément présomptueux : Ces gens se trompent !! Ils décèlent un problème de complexité , sans oser prononcer le terme de chaos , mais ne le placent pas au bon endroit .
Je sais que je n'arrive pas a leur cheville , mais ils se plantent :
Le discourt admis serait que l'augmentation de taille induirait un relationnel en quantité exponentiel mathématiquement ingérable parce que créateur de complexité .
La thése que je défends de puis un moment est a l'opposé : A/ l'homme est capable de gérer un relationnel complexe dans un groupe restreint (tant qu'il a une "connaissance" de chacun des individus de la relation) Un cerveau complexe peut gerer des situations complexes (rond point) B / Augmenter le nombre de population en augmentant le nombre de groupes est possible en "imitant" le relationnel intra groupe sur l'inter groupe . Il me semble qu'il soit quand meme obligé d'introduire des "outils de gestion" de type LINEAIRES . Ces derniers étant peu nombreux et pas "multipliés" par des moyens modernes entrainaient peu de disfonctionement sur le système qui conservait une stabilité forte (attracteur )
C / Par souci de simplification et parce qu'il ne sait pas gérer la complexité , l'homme a utilisé des outils linéaires pour résoudre chaque problème de changement d'échelle. Des equations lineaires ne pourront jamais resoudre des problèmes complexes .Notons que les outils linéaires sont utilisés des l'unité (individu) et qu'il est boosté par la modernité (elec , communications , informatique .....)
D / Les systèmes complexes (équations différentielles) ont des solutions hyper stables : les fameux attracteurs . Meme si on bouscule les variables d'entrée (pas trop qd meme) . Les equa linéaires divergent au premier courant d'air et fragilisent la stabilité des systèmes .
Pour redonner de la stabilité a un système , il faut lui donner de la complexité (rond point/feux rouge ) et pas le simplifier . C'est là l'enseignement majeur que le chaos nous dit !!

ps : pour ceux que ça interesse , le Chaos : J'avais parlé de la découverte de LASKAR qui parait génial , mais ou je suis largué complet : le"shadowing lemma " ou Lemme de la filature , qui dompterait un peu le fameux papillon . Le bouquin "Chaos et déterminisme " se Dahan Dalmedico, Chabert et Chemla semble le rendre un peu plus accessible (pour moi , c'est sans espoir!). Ne pas lire sans passer par les cases GLEICK et surtout EKELAND (ce dernier a une formation d'économiste , la base )
Désolé de la longueur .
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Lansing » 06 avr. 2008, 20:36

Pour rassurer ceux qui n'ont pas encore lu ce très bon article, il est parfaitement compréhensible pour tous et suffisamment clair pour vous permettre de vous faire une opinion par vous mêmes.
Je vous encourage à lire l'ouvrage de Joseph Tainter, l’effondrement des sociétés complexes, c'est passionnant et inutile de comprendre les mathématiques pour saisir les concepts exposés, c'est de l'humain dont il s'agit.

Patrick

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Angelus68 » 06 avr. 2008, 20:44

De toute façon, la civilisation industrielle est au bord de la falaise, beaucoup de signe dans le monde le montre, mais beaucoup de personne veulent pas voir ses signes et Tout va bien madame la marquise alors que c'est pas le cas..

Depuis le début de l'homme, les tribus d'abord puis les civilisations sont née, ont atteint un age d'or et puis se sont éffondrer, meme les plus puissantes civilisations comme l'empire Romain on connu se destin. Croire que la civilisation industrielle occidentale est immortelle (beaucoup le pensent) c'est vraiment se mettre le doigt dans l'oeil. Elle est au bord de l'effondrement, et quand son effondrement se produira, on vera a nouveau une migration des peuples, des changements de religion et la naissance de nouvelle civilisations.
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par kercoz » 06 avr. 2008, 21:11

"""""""""Pour rassurer ceux qui n'ont pas encore lu ce très bon article, il est parfaitement compréhensible pour tous et suffisamment clair"""""""

Je suis vraiment si hermétique? qu'il soit besoin de "rassurer " ?
C'est vrais qu'on touche le fond du problème et qu'il était temps que des voix s'élèvent .
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par fuste23 » 06 avr. 2008, 21:13

Angelus68 a écrit :De toute façon, la civilisation industrielle est au bord de la falaise, beaucoup de signe dans le monde le montre, mais beaucoup de personne veulent pas voir ses signes et Tout va bien madame la marquise alors que c'est pas le cas..

Depuis le début de l'homme, les tribus d'abord puis les civilisations sont née, ont atteint un age d'or et puis se sont éffondrer, meme les plus puissantes civilisations comme l'empire Romain on connu se destin. Croire que la civilisation industrielle occidentale est immortelle (beaucoup le pensent) c'est vraiment se mettre le doigt dans l'oeil. Elle est au bord de l'effondrement, et quand son effondrement se produira, on vera a nouveau une migration des peuples, des changements de religion et la naissance de nouvelle civilisations.
Moi qui croyais qu'on était au pied du mur... ](*,) :-k
:lol:

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Angelus68 » 06 avr. 2008, 21:42

Dans les 2 cas, le choc va faire tres mal. :-({|=
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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Geispe » 06 avr. 2008, 22:57

le mur ou la falaise, c'est pour avoir le choix...

mais sinon
Il semble que lorsqu’une société se développe au-delà d’un certain niveau de complexité, elle devienne de plus en plus fragile. Finalement, elle atteint un point où même un incident relativement mineur peut provoquer l’écroulement de l’ensemble.
çà me convient tout à fait pour mon scénario de chute brutale en raison de la défaillance d'un maillon et ensuite domino cascade...

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Gauss » 11 avr. 2008, 01:41

Bon article en effet.

Je ne peux m'empêcher de faire la comparaison entre les problématiques des civilisations et celles des entreprises.
Dans bon nombre d'entreprises, au fur et à mesure des années on complexifie la machine en modifiant sans cesse et
superficiellement tout un tas de choses (par exemple la paperasse)... jusqu'à étouffer les activités des gens qui passent
l'essentiel de leur temps dans cette paperasse. ceci provoquant l'asphixie et la fin.

Ce genre de problème peut être résolu lorsque chacun accepte de remettre en cause les façons de procéder, mais également
lorsqu'on prone la transparence et qu'on attaque les causes de ce qui est le plus critique...
En gros c'est comme pour le pétrole lorsqu'on donne une prime au fioul pour le chauffage, au lieu de tenter de donner les moyens
aux gens de s'affranchir des effets à venir...
Pour moi l'analogie est faite rapidement entre les entreprises et les états.
"Ne pas prévoir, c'est déjà gémir..."
Léonard de Vinci

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Turanil » 19 avr. 2008, 09:44

Excellent article...

...et maintenant j'ai plus qu'à aller me chercher un antidépresseur. :-(
:smt077 Dormez braves gens, les marchés veillent sur vous... :smt077

Au fait, la "Main Invisible Des Marchés"... c'est pour nous faire plus facilement les poches ?

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par Geispe » 19 avr. 2008, 10:22

...et maintenant j'ai plus qu'à aller me chercher un antidépresseur.
meuh non, le retrousseur de manches et les épinards de Popeye... :-)

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par hyperion » 03 janv. 2009, 13:58

Image
le 1er , j'ai été voir mon père qui habite nimes. en promenade au jardin de la fontaine, en voyant la fontaine vauclusienne qui produisait enormement du fait des pluies recentes, je lui demande en voyant un tel debit pourquoi les romains avaient construit le pont du gard pour amener encore de l'eau qui arrivait dans nemausus , au castel divisorum cf photo , reaprtition vers les differentes zones de la ville.
tout simplement ce debit pourtant tres important était insuffisant du fait des thermes , d'une tres gde population et des industries, tanneries.
à partir de la fin du 2em siecle , les elites ont commencé à quitter la ville et habiter dans des villas eloignées, le systeme des égouts moins entretenus, des epidemis sont apparus, petit sursaut psychique avec l'arrivée du christianisme mais bientot(enfin 1 siecle) les invasions, à partir desquelles les arenes qui constituait un lieu de loisir de 25000 places vont devenir une enceinte fortifiée de la ville........
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Les civilisations meurent aussi

Message par kercoz » 03 janv. 2009, 17:12

il semble interessant de rebooster ce lien qui est en haut de page :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1883
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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