[manger] Faire des stocks, des réserves ?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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François
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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par François » 09 juil. 2008, 09:45

Je n'ai pas regardé de près, mais il y a peut être des informations intéressantes sur les sites :

de la FAO : http://www.fao.org/index_fr.htm
de l'UE : http://europa.eu/pol/agr/index_fr.htm
(sauf erreur de ma part, la politique agricole commune avait pour objectif initial de produire suffisamment et à coût satisfaisant pour le producteur et le consommateur. Je pense que cet objectif est toujours d'actualité, ou le redeviendra)
de la banque mondiale : http://www.worldbank.org/banquemondiale ... imentaire/
de l'état français : http://agriculture.gouv.fr/sections/the ... imentation
Bonnes lectures.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par Yves » 09 juil. 2008, 10:35

GillesH38 a écrit :Phyvette il n'y a pas deux ans de stocks pour tout le monde. Imagine une pénurie qui ne dure que 6 mois : es-tu d'accord que ceux qui auront fait 2 ans de stocks auront fait mourir 3 personnes ?
Ben non, tu délire complètement là. Excuse, mais cela n'a pas de sens.

Six mois de disette (si on en connait la fin à l'avance) permettent à celui qui a fait 2 ans de stocks de sauver 4 personnes (lui compris, il est pas interdit de partager).
Celui qui n' a pas fait de stocks du tout en sauve ZERO.
Celui qu fait des stocks permet de sauver plus de personnes que celui qui en fait pas. Ose prétendre le contraire.

Si je fait mes stock en période d'abondance, je fait mourir personne. Faire des stocks, ce n'est pas enlever le pain de la bouche des autres.

Ceux qui veullent faire des stocks quand le problème alimentaire pointe son nez sont en revanche responsables de l'agravation de la situation. Mais jamais personne ici n'a dit qu'il ferait des stocks quand les problèmes arriveront ni qu'ils ne sauront pas partager si le contexte s'y prète.

Nous te proposons de faire des stocks maintenant (et en France) ainsi tu ne lèsera personne. :) Et tu pourra partager quelque-chose en cas de disette.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par sylva » 09 juil. 2008, 11:03

Si je fait mes stock en période d'abondance, je fait mourir personne. Faire des stocks, ce n'est pas enlever le pain de la bouche des autres.
il semblerait que non en effet, puisque les denrées périmées non vendues sont de toute façon détruites... :evil:
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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par Alturiak » 09 juil. 2008, 11:16

Encore une fois, je pense que les denrées qui peuvent se conserver plusieurs années - justement celles qui sont intéressantes pour faire des stocks - sont très peu concernées par ces destructions, ce gaspillage.

Ceci dit, je suis également d'avis que faire des stocks en période économique favorable (ou neutre, en tous cas pas en crise) ne correspond pas vraiment à affamer son voisin.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par kercoz » 09 juil. 2008, 11:25

Alturiak a écrit :Ceci dit, je suis également d'avis que faire des stocks en période économique favorable (ou neutre, en tous cas pas en crise) ne correspond pas vraiment à affamer son voisin.
+1
On peut meme argumenter le contraire :
En période PRE-GALERE, si 10% de la popu commence a stocker (les oléocéniens!), ils forcent la demande a augmenter le débit et seront 10% de moins a se ruer ds les magasins si ça chauffe trop. De plus ce stock sera de ttes façon partagé (sauf Ramnstein qui est trop armé)
On peut en déduire que nous sauvons des vies et contribuons un tant soit peu a réduire la panique a venir en la diluant.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par rammstein » 09 juil. 2008, 11:56

Vu que nous sommes 3 pelés et 2 tondus à faire des stocks sur ce forum, j'imagine qu'à l'échelle de l'Europe le nombre de stockeurs chroniques reste marginal. La panique sera peut-être diluée, mais à dose homéopathique => comprendre infinitésimale. Ce sera donc une belle panique quoiqu'il arrive ! (sauf pour les rares prévoyants)

J'en ai d'ailleurs eu un petit avant-goût il y a quelques semaines, lors de la grêve des producteurs laitiers allemands. En 2 jours, les rayons des magasins se sont vidés, certains clients achetant des cartons entiers de lait et de beurre ! Pendant une semaine, les rayons laitiers sont restés vides !

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par kercoz » 09 juil. 2008, 12:05

Je suis d'accord sur les quantités ; je les ai grossie pour démontrer que nos stocks bien qu'epsylon, sont vertueux en terme économique et sociétal.
Oléocène , écrèteur des extrèmes.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par marocain » 09 juil. 2008, 13:28

François a écrit :
phyvette a écrit :Quelle crise d'abord ? Tout va bien , les MaxiSuper sont plein de denrées , pas de ruées sur la nourriture. D'où vient donc cette inquiétude sur l'avenir .

Bof , il existe bien des sites catastrophistes qui voit des "murs" partout qui arrivent à vitesse grand V , mais que représentent ils ? Une pincée de piquistes , 0,01% de la population , ils ne font que se délecter de la moindre mauvaise nouvelle pour la société industrielle , se pourlécher de la plus petite info économique négatives pour la mondialisation libérale et peu importe si des millions de gens de par le monde en pâtissent , mais néglige la plus élémentaire des précautions , parer au plus important , manger .
La question est bonne : quelle crise ?

Si la pénurie alimentaire est provoquée par une crise structurelle (par exemple, du jour au lendemain, plus de pétrole), l'inertie est tellement importante que deux ans de stock ne suffiront pas : c'est 20 ans qu'il faudrait. Même préparé à l'idée, voire en anticipant certains actes (potager, ...), il est très rare d'être déjà ou d'arriver rapidement à l'autosuffisance alimentaire (même Geipse je pense n'y est pas encore).
en cas de crises structurelle (celle que l'on craint le plus ici), les stocks de 6 mois sont largement suffisants puisque cette crise devrait entrainer une chute de la population.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par pragma tic » 09 juil. 2008, 15:25

Bonjour,

Si j’interprète bien tes propos, ceux-ci se situent dans le cadre d’une « sélection naturelle », c'est-à-dire le cas où la population diminue consécutivement à une baisse des ressources alimentaires, cette baisse se poursuivant tant que la population et les ressources n’ont retrouvé un équilibre.

En posant : P pour population, PAI pour production agricole industrielle, PAP pour production agricole privée, et PN pour production naturelle (arbres et plantes sauvages), on décrirait alors la situation actuelle comme P(1) = PAI + PAP + PN, et la situation après crise comme P(2) = PAP + PN.

Et donc, on considèrerait qu’après crise, la population étant équilibrée avec les ressources, on a plus besoin de stocks.

Ta position revient à dire que le passage de P(1) à P(2) s’effectuerait en moins de six mois.

Je suis d’accord avec toi sur ce point précis de la durée de la sélection naturelle en question.
J’estime que la dépendance au système de production agricole industrielle d’une importante partie de la population n’a jamais été aussi élevée, (je ne traite ici que le cas de la société française) en raison de la conjonction de l’exode rural et de l’évolution vers un mode de vie sédentaire. Ajoutez l’évolution démographique et ses conséquences sur la capacité d’adaptation de cette population …
Je crois donc qu’une rupture brutale d’approvisionnement par ce système industriel aurait des conséquences catastrophiques en moins de trois mois, de nature en effet à arriver au P(2) de ma modélisation sous ce délai !

Cela dit, arrivé à cette (rapide !) conclusion, se posent encore au moins deux questions ;
Celle de la périodicité des productions alimentaires non industrielles, se serait un peu bête d’avoir survécu à la sélection, et de mourir pour cause … d’hiver …
Et celle du mode de diminution de la production agricole industrielle ; si une rupture brutale d’approvisionnement me parait possible, ce n’est pas forcément la plus probable, une lente dégradation de la situation est à envisager également, et ce modèle invite à davantage de stocks, en ce qu’il prolonge de manière importante le passage de P(1) à P(2), et durant cette période, il serait « confortable » de puiser dans les stocks …

Donc, si on peut être prudent …
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par François » 09 juil. 2008, 15:56

marocain a écrit :en cas de crises structurelle (celle que l'on craint le plus ici), les stocks de 6 mois sont largement suffisants puisque cette crise devrait entrainer une chute de la population.
Imaginons une crise structurelle qui provoquerait une rupture immédiate et quasi totale de l'approvisionnement en nourriture (par exemple : chute du système bancaire).

Les gens meurent par milliers.

Tous les services sont arrêtés ou fortement perturbés, y compris les services d'urgence (médecine, pharmacie, pompiers, police, ...) à cause des pertes en homme à l'intérieur de ces services. Y compris les agriculteurs, les commerçants, les transporteurs, ...

Dans ces conditions, la catastrophe s'auto-entretient (maladies, meurtres, ...)

Vu les dégâts, je ne suis pas sûr qu'en 6 mois on puisse retrouver un système stable, qui rende les mêmes services qu'avant la catastrophe. Il suffit de voir le temps qu'il a fallu pour remettre en route une ville comme La Nouvelle Orléans suite à Katrina, catastrophe locale et d'une gravité bien plus faible que celle imaginée ci-dessus, bénéficiant de plus d'une aide importante pour la reconstruction.

Alors une catastrophe globale (internationale), beaucoup plus grave, et sans aucune aide possible (puisque tout le monde est dans le même cas) pour la remise en route...

Les 6 mois seront vite passés... il te faudrait plutôt plusieurs années de vie autarcique (et sans maladie) pour être sûr de survivre.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par pragma tic » 09 juil. 2008, 16:03

Bonjour,

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que l'Homme est un animal social.
Il devient dangereux pour lui-même lorsque placé en situation de concurrence, mais dès qu'un équilibre entre population et ressources est rétabli, l'"entraide" (ou disons une coopération intéressée) reprend le dessus. Dès lors, un homme n'a plus à se préoccuper d'être capable de vivre en autarcie, juste de trouver une place sociale.
Il est plus tard que vous ne pensez.
Votre plan B est mon plan A.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par François » 09 juil. 2008, 16:34

pragma tic a écrit :Bonjour,

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que l'Homme est un animal social.
Il devient dangereux pour lui-même lorsque placé en situation de concurrence, mais dès qu'un équilibre entre population et ressources est rétabli, l'"entraide" (ou disons une coopération intéressée) reprend le dessus. Dès lors, un homme n'a plus à se préoccuper d'être capable de vivre en autarcie, juste de trouver une place sociale.
Bonjour,

Le problème, c'est qu'en cas de crise structurelle telle que je l'ai décrite, il faudra très très longtemps pour que l'équilibre "ressource / population" soit rétabli. Tout simplement parce que "les ressources" ne pourront plus être fabriquées.

Reprenons la durée proposée par marocain : 6 mois. Au bout de ce temps-là, tous ceux qui n'auront pas fait de stock sont morts (soit 99% de la population). Toi qui es survivant, tu n'aura que l'embarras du choix pour trouver un bout de terre, une ferme, et cultiver. Le problème, c'est que personne ne viendra t'apporter des semences, de l'essence, de l'expérience sur ce métier. Tu n'auras plus de stock de nourriture, car tous les "crève-la-faim" ont mangé jusqu'au dernier grain de riz les 6 mois précédents. Tu fais comment ?

Tout est désorganisé, il n'y a plus aucun service. Il n'y aura pas à chercher une "place sociale", il n'y aura plus de société. Si tu as encore un voisin, tu le regarderas de travers, de peur qu'il te prenne les 3 paquets de sucre que tu as encore. Il te faudra vivre en autarcie pendant encore plusieurs années avant qu'une petite organisation soit remise en place.

On a mis plus de 200 ans pour passer d'une société agricole à une société "de services". On est tous hyperspécialisé dans un domaine précis. Même les agriculteurs ne savent plus cultiver "à l'ancienne", sans avoir à utiliser des services extérieurs (énergie, intrants, ...) On ne peut pas reconstruire une société essentiellement agricole en 6 mois. Ni même en deux ans.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par kercoz » 09 juil. 2008, 16:48

François a écrit : On a mis plus de 200 ans pour passer d'une société agricole à une société "de services". On est tous hyperspécialisé dans un domaine précis
50 ans me parait plus exact . Hyper atrophiés en tant qu'individus , me parait aussi plus exact .
François a écrit :) On ne peut pas reconstruire une société essentiellement agricole en 6 mois. Ni même en deux ans.
Mais si , tu peux le faire.
La seule chance des (sois disant) dirigeants pour ne pas perdre tout controle c'est de reconstituer les socks que l'europe a suprimé il y a peu (les cons!). Mais leme avec ces stocks et l'imprimerie des tickets , il va falloir optimiser la récolte suivante.
Et pendant tout ça , un jardin productif ça s'apprend vite.
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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par pragma tic » 09 juil. 2008, 16:49

Bonjour,

Même dans cette hypothèse extrême, il ne faut pas sous-estimer l'importante population qui sait encore faire fructifier la terre, et la propension de la nature à nous nourrir. Il est vraisemblable que même au coeur de la crise, la production alimentaire "artisanale" resterait importante, en capacité à nourrir une part importante de la population, difficile à estimer cependant. Ce qui serait de nature à diminuer la durée du coeur de crise.

Mais il est vrai que si l'on s'appuie sur le seul stock pour passer une telle crise, celui-ci devra être important ! Et se posera le problème du positionnement social en sortie de crise.

On en déduit qu'il vaut mieux ne pas faire qu'un stock, mais aussi "travailler" un terrain, et aussi tout le reste ...
Il est plus tard que vous ne pensez.
Votre plan B est mon plan A.

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Re: [manger] Faire des stocks, des réserves ?

Message par François » 09 juil. 2008, 17:22

pragma tic a écrit :On en déduit qu'il vaut mieux ne pas faire qu'un stock, mais aussi "travailler" un terrain, et aussi tout le reste ...
Oui, et le reste est copieux...

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