[BRF] Rémanents de foréts et BRF

[GillesH38]

J'ajoute : marque du matériel ? Diamètre maxi du bois ?

2500 euros, c'est donné pour un broyeur. Un broyeur à branches à couteaux sur disque, de bonne marque, capacité 15 cm, sur prise de force, c'est environ 10 000 euros.

euh... je vois pas tres bien pourquoi dans le futur on pourrait se payer ce genre d'engin sans pouvoir payer un agriculteur pour faire le boulot à notre place? et .. vous l'alimentez comment le broyeur ??? meme question, pourquoi on serait capable d'entretenir un réseau électrique en bon état et pas une agriculture encore assez industrielle, à biocarburants par exemple?

parce que moi je fais un jardin pour le plaisir de manger quelques tomates, courgettes et quelques fruits sains et savoureux, mais si je peux m'arranger avec l'agriculteur d'a coté, beaucoup plus efficace et compétent que moi sur ces questions, pour qu'il me nourisse avec 10 autres personnes pendant que je donne des cours à ses enfants, ça m'arrange bien quand même !

[FOWLER]

Héhé!

Justement, ce machin broie pas des trops gros diamètres (max 10 cm) mais par contre la puissance absorbée n'est pas énorme (entre 10 et 15 cv) du coup, je vais pouvoir la faire tourner avec la roue du moulin à eau (qui sortira avec un arbre canelé à 500 t/m, comme le tracteur)

C'est Laplace qui le fait fabriquer en france, mais les plans et le brevets sont Danois, il me semble. Promis, dès que je reçoit la doc je la fait suivre ici.

[kercoz]

euh... je vois pas tres bien pourquoi dans le futur on pourrait se payer ce genre d'engin sans pouvoir payer un agriculteur pour faire le boulot à notre place?

Faut pas tout mélanger. Le mien , nettement suffisant pour un jardin productif , fait 2,4 KW . De plus ma démarche est plutot intellectuelle et m'a amené a acheter pour 400 euros l'engin et j'ai lancé sur le fil "Vélo" une question a Thevenet sur la possibilité d'un système mécanique basé sur un volant d'inertie lancé par velo et derailleur , (train de camion de 4 roues rempli d'eau ou de ciment), sur l'axe duquel on peut récupérer l'energie cinétique . mon broyeur est du type lent qui ecrase.
Le débat en cours porte sur des broyeurs "pro" qui te font du 10à15 metre cube la journée . C'est valable pour un élagueur ou qqun qui veut commercialiser des plaquettes ou le BRF.
En afrique des essais et des villages pratiquent le Brf a la machette.

[Malmedy]

En effet, pour le jardin un broyeur électrique à 300-400 euro fait très bien l'affaire, et c'est comme cela que je fais mon BRF. Un broyeur capable de hacher des branches de 15cm ou plus m'intéresse pour faire des plaquettes utilisées en chauferie à alimentation automatique. Ces broyeurs sont dans les 20000€, et là c'est pas intéressant pour une famille (ni pour une très petite collectivité), à 2500€ par contre, cela aurait changer tous mes calculs ! Malheureusement, limité à 10 cm, le temps à consacrer pour l'alimentation du broyeur est trop important !

[GillesH38]

Le débat en cours porte sur des broyeurs "pro" qui te font du 10à15 metre cube la journée . C'est valable pour un élagueur ou qqun qui veut commercialiser des plaquettes ou le BRF.
En afrique des essais et des villages pratiquent le Brf a la machette.

oui mais justement j'ai du mal à voir exactement de quelle société on parle là...on parle d'une société capable encore de fabriquer des broyeurs en métal et en plastique, des alternateurs, des cables électriques, ou d'une société revenue à l'agriculture traditionnelle sans fossile?

parce que entre autres, le charbon qui sert à faire de l'acier indispensable pour les lames ou les alternateurs sert aussi à faire des engrais chimiques, des moissonneuses batteuses, etc...

[kercoz]

Disons qu'ils sont ds l'optique "transition" avant PO et meme apres vu qu'un engin qui peut se connecter sur une prise de force de tracteur ou camion a des chances de perdurer (ethanol) ou de se brancher comme fowler sur l'arbre moteur de son moulin .

[vincent128]

Héhé!

Justement, ce machin broie pas des trops gros diamètres (max 10 cm) mais par contre la puissance absorbée n'est pas énorme (entre 10 et 15 cv) du coup, je vais pouvoir la faire tourner avec la roue du moulin à eau (qui sortira avec un arbre canelé à 500 t/m, comme le tracteur)

C'est Laplace qui le fait fabriquer en france, mais les plans et le brevets sont Danois, il me semble. Promis, dès que je reçoit la doc je la fait suivre ici.

Tu l'as desté concrètement ? Et on obtient quel débit de plaquettes à l'heure?

Sinon, pour la prise de force sur le moulin à eau : attention, un broyeur a besoin d'inertie. Car lorsqu'on passe une branche un peu grosse, il a besoin, ponctuellement, de davantage de puissance. Si ta roue hydraulique a peu d'inertie mécanique, elle va tout bêtement s'arrêter. Il faudrait lui ajouter un bon gros volant d'inertie pour palier à cet inconvénient.

[GillesH38]

Disons qu'ils sont ds l'optique "transition" avant PO et meme apres vu qu'un engin qui peut se connecter sur une prise de force de tracteur ou camion a des chances de perdurer (ethanol) ou de se brancher comme fowler sur l'arbre moteur de son moulin .

(HS : jusqu'en novembre, le PO aurait pu deja etre passé depuis 2 ans si la production n'avait pas remonté : je rappelle que le PO est le moment où l'humanité battra son record absolu de production pétrolière, c'est à dire le moment où on n'en aura jamais eu autant , et où on n'en aura jamais plus autant - pas le moment où on n'en aura plus ).


fin du HS: pourquoi ces techniques perdureraient-elles plus longtemps que celle de l'agriculture industrielle, qui n'ont pas besoin de plus que ça ?

je n'ai aucune idée pour juger si c'est réaliste de faire ça à grande échelle, mais je pense que le mieux placé pour en juger, ce sont les agriculteurs qui ont en charge de nourrir 50 personnes chacun ? si c'est un probleme de régénérer les sols, c'est à voir, mais ça ne veut pas dire que chacun devra se faire pousser sa bouffe lui meme !

[vincent128]

GillesH38, le but du forum "Préparer le futur" n'est pas, comme tu sembles le penser, d'identifier les techniques qui correspondront exactement aux besoins de la société post-PO telle que toi tu l'imagines ! Ni, puisque ce type de discussion y entraîne, de discuter ici de ce que sera la société post-PO. Il y a le forum "Discussion" pour ça.

Peut-on aborder tranquillement une variété de discussions techniques, telles que BRF, broyeurs et micro-hydraulique (et même stocks de nourriture !), sans que tes interventions posent systématiquement la question de savoir c'est bien la technique idéale pour la société post-PO, selon tes prévisions futurologiques à toi ?

Ca serait vachement cool.

[kercoz]

je n'ai aucune idée pour juger si c'est réaliste de faire ça à grande échelle, mais je pense que le mieux placé pour en juger, ce sont les agriculteurs qui ont en charge de nourrir 50 personnes chacun ? si c'est un probleme de régénérer les sols, c'est à voir, mais ça ne veut pas dire que chacun devra se faire pousser sa bouffe lui meme !

Ta question nous mets un peu HS ;Elle recentre le problème majeur du futur de l'agriculture post-PO:
_Demande a Akochan , je pense qu'il te répondra par la négative : les Agri ne sont pas les mieux placés pour des tas de raison : l'hyper dépendance au système proche du scientisme ; l'incompétence majoritaire; l'inertie ; etc... QQS jeunes sont réaliste et lucides , mais minoritaires.Ce ne sont plus des agriculteurs mais des "exploitants/exploités Hyper spécialisés.

fin du HS: pourquoi ces techniques perdureraient-elles plus longtemps que celle de l'agriculture industrielle, qui n'ont pas besoin de plus que ça ?

L'agri actuelle est dans une impasse déclarée. Le TCS leur donne un peu d'air , mais l'impact énergie est enorme nottament sur les engrais (gaz russe) et carburants (détaxés donc sensibles). Le transport impact idem , le stockage , frigo (les pommes sont réfrigérées tte l'année).......... Il faut se rappeler que les rendements qui baissent le font malgrés un max d'engrais et de produits phytos.
La quantification de la dépendance énergétique sur le produit est énorme. Leur modèle n'est pas réversible: la pluspart des sols sont ruinés ou tres affaiblis ; la culture actuelle est proche du hors sol.
Quelles solutions ?
-les fumiers vont normalement etre impactés par la déplètion : les sols seront prioritairement réservés aux cultures de plantes consommables.une grande partie des fourragers viennt des usa. Relocaliser le soja , le tournesol ...
- Les seules solutions restantes sont 1: les compost /boues urbains qui remontent peu l'humus mais nourrissent les plants (risque de pollution par stockage des metaux lourds et autre antibio ..)2/ les methodes BIO
Mon jugement est subjectif (car affectif) , mais seuls les BRF ou des compostages non anaerobie a dominante ligneuse , peuvent s'envisager a moyenne echelle (maraichage ) et extensive a terme . (en complément des boues).
tu vois que le besoin d'energie residuel de l'agri classique est nettement plus important et accroit sa dépendance .
Une agri de sauvegarde aurit besoin de peu de tracteurs et de faire tourner des broyeurs (apres c'est les moulins!)
Les techniques Bio / Brf necessitent 2 à 3 fois moins d'eau . peu de traitement et de desherbants.

si c'est un probleme de régénérer les sols, c'est à voir, mais ça ne veut pas dire que chacun devra se faire pousser sa bouffe lui meme !

Là c'est un autre problème .
tu parles de 1/ 50 (je pensais au moins a 1/100). Si l'energie manque , meme avec un peu d'ethanol , les parcelles vont se réduire et la façon evoluer . On peut essayer de maintenir un semblant de "productivité" 1/10 ou 1/20 avec beaucoup de sacrifices . Mais si d'un autre coté , le PO condamne une grande partie des emplois (perso je vois 40à 50%) a moyen terme , cette productivitée "boostée" induirait des effets pervers et négatifs sur les intervenants si son but est de nourrir 20, 30, 40% qui se les tournent ! et végètent ds la culpabilité.
Le circuit court est la meilleur solution . Quitte a chomer , autant utiliser son temps a se nourrir , voire a se chauffer.
Ca me parait basique au niveau économie . Sur ce modèle ou l'auto suffisance est partielle , ou tu es prof , mais vit a 40% de ton jardin ....tu peux redémarrer une société en prenant ton temps , sécurisé par une nouvelle stabilité d'un système qui retrouve sa complexité initiale.
@Vincent : ton post est sorti avant le mien .
On est un peu HS , mais le traumatisme du renoncement a la "ligne" officielle est tel qu'il me semble qu'il faut , malgres les hs , saisir ttes les occases pour répèter qu'en 50 ans ces "instances " ont bousillé notre sol et ont perdu toute crédibilité (voir les texte de type meme de l'INRA, comme JP BERLAN) . et que d'autre systèmes sont tout aussi efficaces .

[GillesH38]

GillesH38, le but du forum "Préparer le futur" n'est pas, comme tu sembles le penser, d'identifier les techniques qui correspondront exactement aux besoins de la société post-PO telle que toi tu l'imagines ! Ni, puisque ce type de discussion y entraîne, de discuter ici de ce que sera la société post-PO. Il y a le forum "Discussion" pour ça.

Peut-on aborder tranquillement une variété de discussions techniques, telles que BRF, broyeurs et micro-hydraulique (et même stocks de nourriture !), sans que tes interventions posent systématiquement la question de savoir c'est bien la technique idéale pour la société post-PO, selon tes prévisions futurologiques à toi ?

Ca serait vachement cool.

mes questions ne portent pas sur MA conception de la société post PO, pour la bonne raison qu'elle est tres floue, mais sur le type de société que VOUS imaginez quand vous parler du BRF : il me semble y avoir une certaine inconsistence interne entre les types de problemes que vous imaginez, (devoir survivre personnellement) , qui suppose l'écroulement de tous les circuits industriels et commerciaux, et les solutions proposées , qui me semblent ne fonctionner que si ces circuits se maintiennent.

Pour résumer, le BRF pour tous à la machette, ok , c'est cohérent, mais le BRF avec un broyeur entrainé électriquement par un moulin à eau, non, je ne trouve pas. Si le BRF est un probleme à appliquer aux sols agricoles actuelles, ça ne peut se faire qu'a une echelle industrielle centralisée avec circuits de distributions, qui existeront encore bien apres le PO (et sinon, encore une fois, la solution broyeur personnel moulin à eau est tout aussi irréaliste à l'echelle globale - personne n'interdit bien sur que quelques uns s'amusent à ça )

J'ai le meme sentiment d'incohérence face aux discours mélangeant un PO catastrophique avec un RC catastrophique, vu que je ne connais aucun scénario étudié qui soit compatible avec les deux en meme temps, comme je l'ai plusieurs fois fait remarquer.

En fait ma position personnelle tend de plus en plus à etre que personne ne sait tres bien quelles en seront les conséquences sociales et économiques, et que ça sera comme ça a toujours été "demerdieren sie sich". Je doute par exemple qu'en 1938 , meme en se disant qu'une guerre était probable, on aurait pu prendre par avance les bonnes mesure pour s'organiser pendant l'occupation, parce qu'on ne pouvait pas prévoir quelles en seraient les conséquences. En revanche, la préparation mentale à la possibilité d'avoir à s'organiser, oui , ça c'est utile (c'est pour ça que je reste sur le forum).

[Malmedy]

Je suis d'accord d'admettre que toutes mes gesticulations préparatoires ne sont pas des solutions à long terme, mais juste le moyen de prolonger un peu, pour moi et les miens ,notre confort. Pour être plus bref encore, c'est juste un moyen d'adoucir un peu la déchéance (et une préparation mentale aussi !). Je pense que l'on aura un slow burn (vu à l'échelle d'une génération 25 ans), mais, d'un point de vue historique , il sera assimilé à un fast crash. 25 ans c'est peu dans l'histoire, mais c'est long à vivre même si le temps passe vite.

[vincent128]

mes questions ne portent pas sur MA conception de la société post PO, pour la bonne raison qu'elle est tres floue, mais sur le type de société que VOUS imaginez quand vous parler du BRF : il me semble y avoir une certaine inconsistence interne entre les types de problemes que vous imaginez, (devoir survivre personnellement) , qui suppose l'écroulement de tous les circuits industriels et commerciaux, et les solutions proposées , qui me semblent ne fonctionner que si ces circuits se maintiennent.

Pour résumer, le BRF pour tous à la machette, ok , c'est cohérent, mais le BRF avec un broyeur entrainé électriquement par un moulin à eau, non, je ne trouve pas.

Mais justement, personne n'a dit qu'on exposait dans ce forum la solution idéale pour tous ! Ceux qui veulent faire du BRF, tant mieux pour eux et le forum est là pour permettre de discuter de cette technique. Ceux qui ont la chance d'avoir un potentiel hydraulique et veulent y installer une roue hydraulique, tant mieux pour eux. Et ceux qui veulent faire des stocks de nourriture, tant mieux aussi pour eux.

Et si une solution est viable aujourd'hui pour certains (le BRF avec un broyeur à moteur thermique), mais qu'elle ne l'est plus dans 10 ans à cause de la rareté du carburant, eh bien pendant ces années ils auront quand même préparé le futur. Parce qu'ils auront amélioré leur terrain, parce qu'ils auront appris le jardinage, parce qu'ils auront appris à observer, à s'adapter, à rester critique... A eux de voir d'ici 10 ans s'ils passent au BRF à la machette, ou s'ils laissent tomber le BRF.

Moi aussi, ma vision de la société post-PO est floue. C'est justement pour cela que toutes les techniques sont bonnes à envisager, car c'est ce pannel de techniques, cette curiosité pour les alternatives et pour la nouveauté, qui nous permettra de nous adapter à une situation fondamentalement imprévisible.

Bref, on ne prétend pas définir des solutions pour tous, on ne prétend pas non plus que les solutions exposées seront toutes viables dans un futur post-pétrole. On est sur ce forum pour discuter de tout un paquet de techniques et de solutions, hétéroclites, dans lesquels chacun fait son marché, selon son contexte à lui, ses centres d'intérêt à lui, etc.

Bref, pannel de techniques, ouverture d'esprit, pragmatisme, souplesse...

[kercoz]

Et si une solution est viable aujourd'hui pour certains (le BRF avec un broyeur à moteur thermique), mais qu'elle ne l'est plus dans 10 ans à cause de la rareté du carburant, eh bien pendant ces années ils auront quand même préparé le futur. Parce qu'ils auront amélioré leur terrain, parce qu'ils auront appris le jardinage, parce qu'ils auront appris à observer, à s'adapter, à rester critique... A eux de voir d'ici 10 ans s'ils passent au BRF à la machette, ou s'ils laissent tomber le BRF.

Voilà une parole qu'elle est sage !
A qqs variantes du doute près , Gilles on est pas different de ton optique.
Pour des raisons de sécurisation inconsciente sur un futur plus qu'improbable, nous optons pour une position plus en retrait que la tienne (du moins ds le discourt) , plus sécurisante parce qu'elle couvre plus de "modèles".
L'interet , non prévu , c'est que ces positions ne sont pas traumatisantes (dans l'imaginaire) comme nous pourrions le craindre pour une régression/dépletion, mais plutot presque idyllique.
Bien entendu nous somme ds l'inconscient et le rève ; Mais il n'en reste pas moins que ce ressenti démontre l'absudité d'un modèle de vie que l'on subit.
Un désenchantement est a prévoir si ce modèle s'impose.
Pour en revenir a la pertinence d'un broyeur mécanique, Gilles , Un rapide calcul montre qu'un broyeur bricolé , actionné a la main (avec volant d'inertie) ou mieux avec 1 ou 2 vélos (d'appartements!) , suffit largement pour broyer assez de BRF pour 2000 metres carrés , en 5 jours d'hiver(puisque le nouvel apport est de rotation 5 ans).Une éolienne restant sur l'energie mécanique peut en faire autant ety peut servir a d'autres usage sans passer sur l'elec : pompage , moulin a blé , chauffage , pression .
Tu vois que la machette n'est pas une fatalité . Et comme dit vincent , si tu as remonté ton taux d'humus (grace au petrole ) a 5 ou 6% (je crois que c'est un super taux , proche de celui de la foret) , en cas de periode perturbée , tu as plus de 5 ans avant de voir décroitre ta fertilité et 10 ans pour réagir . Si tu compenses le 1/4 ts les ans , une machette doit pouvoir le faire en 8 ou 10 jours.

[GillesH38]

non, mais moi j'ai aucun probleme si il s'agit d'avoir des beaux légumes dans mon jardin, je suis preneur , d'ailleurs j'ai acheté un petit broyeur et j'ai commencé à broyer toutes mes tailles ! bon cette année j'ai pas vraiment fait de potager parce que je suis en long déplacement en été , au moment où les tomates et les courgettes donnent, ce serait gacher... j'e ai juste étalé au pied de quelques arbres et un carré de patates, mais si je comprends bien c'etait pas le bon moment je verrais en rentrant, et je me préparerais un lit de BRF cet hiver ça ira ?


mais a coté de ça, je pense assez peu probable d'avoir à me nourrir réellement moi même (si je garde mon boulot bien sur) , et que j'ai l'impression que si ça arrivait, le probleme du BRF ou pas BRF serait relativement secondaire dans un premier temps. Apres on aura quelques années pour réfléchir à la meilleure manière de nourrir la population, mais je ne vois toujours pas clairement pourquoi la spécialisation ne continuerait pas à etre la meilleure solution (j'habite dans une petite ville entourée de champs et de maraichers, tant qu'a faire, je préfere laisser les agriculteurs faire pousser ma bouffe et donner des cours à leurs enfants plutot que chacun fasse tout soi-meme...).