[BRF] Rémanents de foréts et BRF

[vincent128]

pour moi c'est le seul qui mourrait utiliser l'adjectif bio puisqu'il nourrit le sol et non la plante

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion. Je pense qu'il s'agit d'une négation flagrante d'une réalité constatée par de nombreuses personnes.

Presque tous les gens qui ont fait du jardinage bio pendant plusieurs années sur un sol dégradé ont vu ce sol s'améliorer d'année en année. Il devient plus foncé, plus léger, plus facile à travailler... L'apport de compost en tas ou en surface, la pratique des engrais verts, produisent des améliorations durables sur le sol lui-même. Que le BRF fasse mieux, ou différemment, je veux bien l'entendre, mais prétendre que la jardinage bio "classique" ne nourrit que la plante et pas le sol... C'est vraiment de la propagande intégriste.

Tu te décrédibilise toi-même avec de tels propos. Ne t'étonne pas ensuite si tu rencontres moins d'intérêt de la part des lecteurs ! Le pire c'est que tu es conscient de cette dérive, puisque tu écrits :

Bon , je me sens un peu seul . Allons y qd meme : (mon problème c'est un charisme insuffisant ; essayons le messianisme!)

Je pense au contraire que c'est exactement l'inverse : plus tu essaies de convaincre en forçant le trait, en nous rebattant les oreilles, et en sortant des phrases à l'emporte-pièce, sans nuances, pour ne pas dire franchement erronées à force d'approximation, moins tu auras d'attention.

[kercoz]

La limite d'une telle production à base de Brf est dans l'instauration de systeme agro-forestier qui de fait sont ultimes, car on n'a plus besoin de reproduire la foret comme avec la brf puisqu'on est est dans une foret!

Bon; encore une fois, je ne suis pas d'accord .
Il est évident que l'agroforesterie est l'idéal. Mais ce système fonctionnait jusqu'à ce qu'EVE , qui etait nu pied a envoyé ADAM aligner des pommiers sur du gazon ce qui l'a obligé a traiter 2o a 4o fois avant récolte.
Un thèsard de lemieux (LAROCHELLE, je crois) a ecrit 2 truc interessants: une etude corrélant l'effondrement des civilisations avec la ruine progressive de leur sols et l'eloignement des récoltes.
Et surtout le fait qu'en foret la pédogenèse se passe surtout en sous sol : 80% par la dépolymérisation des lignines des racines et radicelles en detresse des arbustes lachement eutanasiés par leurs parents. les apports aeriens (branches feuilles et fruits)n'entrant que pour 20%. Il est remarquable de constater que lors de l'absence de protection de la canopée , les feuilles poursuivent leur role de couverture au sol.
La pedogenèse forestiere est assez lente , elle s'en fout elle a juste un super taux d'humus a conserver .
La lignine des branches terminale est pratiquement identique a celle des racines (un peu plus de sucres , je crois). le fait de la broyer , booste le processus mais n'est pas crucial , sauf pour faciliter les travaux de jardinages.
Si l'agroforest est seduisante , je pense qu'il faut plutot presenter aux explo.....paysans un modèle se rapprochant plus pres de leur pratique .
Bourguignon a deja eu beaucoup de mal a les convaincre de ne plus labourer , ....mettre des copeaux ds le sol risque de les traumatiser ; Pres de Rennes , des cultures sur plusieurs hectares sont en cours , epandage avec le truc a fumier et incorpo a la griffe.
Si vous poussez la refexion sur grille PO , il reste en choix : Boues urbaine ou BRF ; le fumier va etre abnecdotique et le NPK inabordable. Pour d'aute raisons les surfaces vont se réduire et la production se parcelliser et se recentrer sur le maraichage et les grains.
Le bois de chauffage n'a pas besoin des branches inf a 7 (ni les granulés!)et l'agrocarburant est obscène.
De plus , je rappelle qu'une partie de l'europe nous considère comme leur grenier .
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Que le BRF fasse mieux, ou différemment, je veux bien l'entendre, mais prétendre que la jardinage bio "classique" ne nourrit que la plante et pas le sol... C'est vraiment de la propagande intégriste
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@vincent : je provoque volontairement en disant celà . Je provoque mais je le pense .
Perso , j'ai retourné du compost et arrosé pendant 20 ans idem. Je n'en fait pratiquement plus .
Des gens plus callé que moi, que mes propos"génnaient" aussi, n'avaient comme argument que ds le compost il restait un peu de lignine , meme si c'etait de l'herbacé et qu'il y avait encore du boulot pour les vers et autres machinpode.mais pas tant que ça.
Qd la plante a fai soif ou stresse , elle balance des sucres qui explose la popu du sol , pedo-meso faune/flore . Tout ça t'engendre une "chaine tropique" hyper complexe qui libere depuis la lignine un max d'humus , nutriments et antibio et un tas de truc qu'on est pas pres de connaitre.
Amène direct des nutriments (ceux que tu choisis!) aux racines , elle ne fait plus cette demande (sucres) et le sol micro/macro , se dépeuple , est mons travaillé et le service négligé.
Tout ça peut se mesurer , moi je suis un peu trop vieux pour ça , mais , 20 ans de moins , je te fais 3 planches , une bio classique , une BRF +compost et une BRF PUR jus . je mange mon chapeau si le poids de la pedo du brf seul n'est pas le double que brf+compost et 4 fois celui du bio .Pour le reste , matiere seche , rendement , maladies et taux d'arrosage c'est du pareil .
Je prefere passer pour un ayatola que de laisser banaliser un Changement de concept aussi fort .

[Yves]

@kercoz

Te fait pas de bile, je suis sur que tu en as convaincu plus d'un, le forum, c'est pour discuter, et on a plus de choses à dire quand on est pas complètement d'accord que quand on adhère sans restrictions. Normal donc que les discutions se focalisent sur le "oui mais ..."

Ceux que t'as convaincu posterons peut-être d'ici 6 mois/1 an pour te donner raison.

[karmai]

Sujet du message: Re: Rémanents de foréts et BRF Répondre en citant le message
kercoz a écrit:
pour moi c'est le seul qui mourrait utiliser l'adjectif bio puisqu'il nourrit le sol et non la plante


Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion. Je pense qu'il s'agit d'une négation flagrante d'une réalité constatée par de nombreuses personnes.

Sur ce point je suis completement d'accord avec Vincent, c'est completement caricatural. Dans le bio il y a un spectre tres large de pratiques possibles. Des bio opportunistes qui en font le minimum pour coller au cahier des charges et des agriculteurs militants qui en font bien plus et connaissent cette sage assertion qu'il faut d'abord nourrir le sol avant la plante. Donc pas de manicheisme, ca ne sert a rien.

Cette remarque ne veut pas dire que je devalorise le Brf comme une solution tres interessante, juste un peu de mesure serait la bienvenue.

Sinon sur l'agroforesterie, je tiens a redire ce que j'ai dis plus haut pour eviter de me faire un mauvais proces

Il n'y a pas de solution toute faite en terme d'Agro-foresterie en Europe de l'Ouest. Nos systèmes sont tellement basé sur la viande et les céréales qu'une telle option est irréaliste à grande échelle aujourd'hui, mais tout a fait possible à élaborer individuellement (mais il faut avoir les reins solides sur les premieres années)

Et puis toute cette partie

Un thèsard de lemieux (LAROCHELLE, je crois) a ecrit 2 truc interessants: une etude corrélant l'effondrement des civilisations avec la ruine progressive de leur sols et l'eloignement des récoltes.
Et surtout le fait qu'en foret la pédogenèse se passe surtout en sous sol : 80% par la dépolymérisation des lignines des racines et radicelles en detresse des arbustes lachement eutanasiés par leurs parents. les apports aeriens (branches feuilles et fruits)n'entrant que pour 20%. Il est remarquable de constater que lors de l'absence de protection de la canopée , les feuilles poursuivent leur role de couverture au sol.
La pedogenèse forestiere est assez lente , elle s'en fout elle a juste un super taux d'humus a conserver .
La lignine des branches terminale est pratiquement identique a celle des racines (un peu plus de sucres , je crois). le fait de la broyer , booste le processus mais n'est pas crucial , sauf pour faciliter les travaux de jardinages.

n'a pas de lien argumentatif avec ton opposition avec mon assertion sur l'agro-foresterie etant un systeme fournissant automatiquement la matiere organique assurant une couverture du sol.

Une petite mise au point pas tout a fait inutile d'apres moi.

[sceptique]

En tout cas, merci à tous pour ce fil que je trouve extrêmement instructif. Pour moi, au vu de ce fil, je dirais qu'il n'y a pas opposition entre les différents points de vue mais une complémentarité utile et enrichissante.
J'imagine une région où chacune de ces techniques (compost, brf, ...) est utilisée. Voire même par rotation. Quelle expérience enrichissante !
De toute façon, à long terme, on aura guère le choix et j'imagine que les tenants des systèmes indiqués par karmai, vincent128, kercoz, ... auront tout à gagner à collaborer plutôt que se déchirer.
Il me semble que le but poursuivi par tous est le même : sur une surface donnée avoir le maximum de production agricole sans intrants extérieurs, une grande biodiversité dans le sol et dans la partie forestière.
Une agriculture durable en quelque sorte !

[karmai]

Je brandis avec sceptique la banniere des interets convergents. Comme je le disais plus haut, notre objectif est commun, et toutes les pratiques enoncées plus haut visent le meme objectif et constituent une boite a outil incroyable! Pour prendre une autre metaphore, ce serait la palette de peinture. Je crois que chacun nous a une couleur préférée, moi c'est le bleu, mais ce n'est pas pour ca que je n'ouvrirais jamais le pot de vert! Toutes les couleurs sont necessaires et ne sont finalement que des declinaisons du spectre d'une seule couleur, celle des fondamentaux indepassables. Ici, en ce qui concerne l'agriculture, ce sont les limites de la nature qui nous fixe le cap de nos investigations.

[kercoz]

En tout cas, merci à tous pour ce fil que je trouve extrêmement instructif

C'est un peu le but de mes provocs . En ce sens, je rejoints ZIZEK en ce que l'intolérence est nécessaire pour réenchanter le débat.
Je prie Vincent et d'autres de bien vouloir m'escuser s'ils se sont senti agressés par mes propos.
Depuis 3 ans , je noircis des tas de pages pour defendre un message qui vient du quebec et du quaternaire. Je me suis fait jeté par ex de la "gazette des jardins" ou maintenant toutes ces charmentes dames usent du BRF sans restriction. J'ai tellement répèté mes propos que je ne sais plus a qui et quoi! Apres des pages et des pages ou vous annoncez que la terre est ronde et non plate (j'ai sorti ce truc sur la Gazette avant de connaitre l'existance d'oleocene!), les gus vous répliquent généralement "ouais tu as raison , tu peux dire qu"elle est ronde et moi carré , en fait elle n'est pas si plate" . Tes mychorises et lignines , tu te les remets ds la culotte et les traite de Bidochon .
Depuis j'ai décidé de provoquer l'argumentation ; En plus je suis pas du metier et faineant comme pas possible , je serais infoutu de retrouver les sources ds la centaine de thèse de l'U Laval ! . Alors je choisis l'intolerance , mais ça ne veut pas dire que je ne respecte pas l'autre . Que Nenni ; Je fais juste pas semblant qu'un homme et une femme , c'est pareil , que tout est beau et que consensus en coeur .(cherchez pas, y'apas de jeu de mots!)
Mon problème c'est l'humour qui passe pas et que je refuse les smyleys
Le bio , par ex . en gros , c'est le compost.
Je peux vous sortir une dizaine d'arguments anti -compost pertinents :
-70% des gaz (GES) partent dans l'air qui déja sature! Alors que les méthodes froides minéralisent ou retournent près de 100% au sol en faisant bosser ces cons de pédofaune qui vont pas creuser pour rien!
_externaliser la production de nutriments va induire une baisse de la population du sol (voir ci dessus)
Pourquoi externaliser une production de M.O. et d'Humus?La population du sol , outre qu'elle produit de l'humus de qualité au moins équivalente, en se multipliant a une action mécanique qui va supprimer le travail humain
-traçabilité peu possible : si ça vient de bords de route ou sous le vent d'usine , c'est gavé de métaux lourds (je fais pas un comparatif , mais les branches des platanes de route c'est 0% (étude suisse) .
_ en général un max d'herbacés ou de monocotylédons ou de gymnospermes (resineux) qui forment un humus de avec peu de lignine et de moindre qualité.
- on monte a 70 degrés , ce qui détruit les champi (pourriture blanche) seuls mycés agréés pour brouter la lignine (s'il y en a )
- la phase anaérobie engendre des décomposition classées polluantes avec contraintes règlementaires pour les nappes frénétiques. (que dalle pour le BRF).
-le phénomène de cumul des pollutions de métaux lourds ou autres pesticides ... . on dit que pour les pollutions : sol , 1 unité; herbe 10 unités ; vache 100unités ; homme 1000 unités .
On a deux cycles : 1/ herbe ou légume : 10. On compost : on concentre et doit bien arriver vers 100.Si on remet ça ds le sol à 20%, on est a 20...herbe 200, homme 2000. Etc
.
/ carnassiers idem avec un zero : 20 000
Et le cycle prend un zero a chaque tour? , donc controles et traitements.
-idem que pour le BRf : la necessité d'externaliser la matiere ; Meme en jardinage , on exporte , donc il faut un apport.
-pour plusieurs des raisons ci dessus, le composte est un engrais plus qu'un amendement , la popu du sol est réduite et le taux d'humus renouvelé assez faible (et de qualité herbacée):suivant L'U Laval , 30à50 ans de compost pour faire grimper le taux d'humus de 1% ; 80 ans pour les fumiers. Moins de 10 ans pour le BRF .
Bon ces chiffres méritent d'etre confirmés ou infirmés , mais les delta/ecarts resteront du meme ordre.

Pour le 10e , c'est le boulot physique et pas des plus agréables. (tourner , retourner , arroser ....)

Perso , je répartis mes déchets sur des rangs planqués ou sur des allées . Une autre partie sert aux lombricompost pour le terreau de semis et pour des essais .

[marc0]

desole pour ma question qui n'a pas trop de rapport avec votre petit debat mais je ne sais pas trop ou la poser :

est ce que l'on peut faire du BRF avec des branches qui ont des feuilles ?

[kercoz]

est ce que l'on peut faire du BRF avec des branches qui ont des feuilles ?

Merci , plutot de cette diversion qui va détendre le débat.
Normalement on taille et broie apres la chute des feuilles, en débt d'hiver. ça laisse du temps et fait passer la "faim d'azote".
Mais qd tu as une opportunité de branches de qualité (voisin qui elague; taille edf...., ou tempète /les branches "en feuille" offrent prise au vent et bras de levier plus fort que sans feuilles), tu ne peux refuser ce cadeau.
Qd tu broies , ça bourre , vaut mieux laisser secher un peu le feuillage. Mais FAUT BROYER LES FEUILLES
Les feuilles ne tombent pas ! , c'est l'arbre qui les largue.
La branche retire les 2/3 des nutriments de la feuille avant d'affaiblir la liaison avec la feuille.
Si , de loin , tu vois une branche avec des feuilles mortes ds un arbre completement défeuillé, tu pourra dire que la branche s'est cassée avant l'hiver. Si tu tire sur la feuille , elle tient bon et tu casse la derniere branchette (la plus riche en nutriment).
Le blème c'est que ça te fais un matelas que tu ne connais pas la dose de bois!
Certain parlent d'une attaque bactérienne pouvant préceder les mysés , je ne l'ai jamais constaté.
Nota : les livres de bio comme thorez parlent du terreau de feuille comme etant le plus riche nutriment , bien devant le fumier.

[Glycogène]

Plus : non, aucun problème à broyer des branches avec feuilles.
Les bons broyeurs ne bourrent pas quand il y a des feuilles, c'est fait pour broyer n'importe quand, c'est pas fait spécialement pour le BRF !
Le seul truc, c'est que le broyat prend plus de volume. Il est plus difficile de savoir quelle épaisseur mettre (il faut mettre une certaine masse par m², mais ça fait combien en épaisseur ?).
Perso j'ai broyé des branches avec des feuilles et répandu avec une épaisseur de 10cm.

[kercoz]

Bonsoir.
Juste une info qui peut interesser ceux du coin:
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En juillet 2007, sous la bannière du Collectif BRF de Rhône Alpes, je déposais un projet dans le cadre de l’appel à projet développement durable lancé par la Région Rhône Alpes. A la clé la mise au ban des élus régionaux de l’approche BRF et, avec un peu de réussite, l’octroi d’une reconnaissance publique et d’une subvention.

Grâce à un ami connaisseur, j’avais appris que la France disposait de 34.000 captages d’eau et que les municipalités étaient responsables de fournir l’eau potable aux citoyens. En creusant un peu le sujet, je comprenais que le secteur de l’eau était devenu un champ d’investissement à caractère industriel où intervenaient, outre les collectivités locales, un nombre croissant d’opérateurs et de structures parapubliques de toute sorte.

Ainsi, des textes règlementaires interdisent l’emploi de produits chimiques par l’agriculture notamment dans des zones rapprochées des captages. La pollution des nappes phréatiques par les nitrates utilisés en méthode conventionnelle est devenue un fait d’actualité. Pour faire respecter la règle du zéro produit chimique, la collectivité s’est mise à subventionner les agriculteurs pour compenser la perte de revenu liée à la décroissance des rendements. Cet état de chose a constitué la base de ma motivation pour mener à bonne fin le dossier du projet.

Il m’a paru intéressant de montrer que l’usage du BRF pouvait amener :
o une fixation des nitrates résiduels des cultures précédentes et donc un arrêt des pollutions potentielles en cours de formation ;
o une sécurisation accrue des zones de captage contre les pollutions ;
o un regain de fertilité des sols concernés ;
o une réduction de l’apport d’eau d’irrigation ;
o la poursuite d’une agriculture rentable, sans produit chimique et qui ne nécessite pas de compensation permanente ;
o un gain d’économie budgétaire durable pour la collectivité.

Manifestement, j’ai tapé dans le mille puisque mon projet a été retenu et désigné comme Lauréat de l’Appel 2007 avec 18 autres (1). Nous venons en ce début juillet 2008 de recevoir la distinction qui récompense cette initiative.

Le projet vise à concevoir un cadre conceptuel en faveur de l'expérimentation de la technique du bois raméal fragmenté sur les zones de captage de l'eau. Ce matériau naturel répandu sur le sol lui apporte une fertilité et une activité biologique. Il pourrait notamment en fixant l'azote sous forme biologique éviter les transferts de nitrates vers les nappes phréatiques. Il est prévu de procéder à des expérimentations sur sept sites en collaboration avec des collectivités locales, des exploitants agricoles et forestiers, des professionnels de l'environnement et du paysage.

Une subvention viendra dans les caisses de l’Association Bois Mort Agriculture et Forêt qui a succédé au Collectif BRF Rhône Alpes. Elle servira à structurer l’association d’une part et me permettra d’effectuer le travail prévu d’autre part, notamment à donner vie à la transversalité du projet en réunissant autour de buts partagés collectivités, opérateurs de l’eau, agriculteurs, paysagistes et forestiers. La phase suivante sera la concrétisation et la mise effective en expérimentation du BRF sur les sites retenus.

Je tiens à votre disposition le facsimilé de la distinction reçue à moins que nous puissions le disposer sur le site. Chacun de vous peut en faire état lorsqu’il s’agira de crédibiliser l’une ou l’autre de ses démarches. Un usage abusif serait peut-être contre-productif mais les responsables de la Région ont insisté sur le facteur de crédibilisation que représente pour chaque projet cette distinction. C’est pourquoi, cette distinction est un plus pour chacun de nous qui nous intéressons et qui œuvrons pour le développement du bois raméal fragmenté…

Pour que l’aventure se poursuive sur le terrain maintenant,

Pour l’Association Bois Mort Agriculture et Forêt,
Bernard Mercier (alias Sylvain Laforest)
Chemin des Vergers
01370 Pressiat
04 74 51 50 47 - 06 30 08 88 85

[FOWLER]

Alors là chapeau pointu !

Je te voyait pas en lobbyiste, mais quand la cause est bonne, faut y aller, bravo !

[vincent128]

Bonsoir.
Juste une info qui peut interesser ceux du coin:
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En juillet 2007, sous la bannière du Collectif BRF de Rhône Alpes, je déposais un projet dans le cadre de l’appel à projet développement durable lancé par la Région Rhône Alpes.

Qui dit "je" ? C'est toi ou c'est la personne contact (Bernard Mercier) ? Ca meriterait d'être éclairci ! Quand tu écris un message, par définition on pense que c'est toi qui écris ! Si ce n'est pas le cas il faut encore le préciser !

A la clé la mise au ban des élus régionaux de l’approche BRF et, avec un peu de réussite, l’octroi d’une reconnaissance publique et d’une subvention.

Contresens total : "mettre au ban" signifie exclure, bannir. Or, on croit comprendre que ce qui était à la clé, c'est la reconnaissance par les élus régionaux de l'approche BRF, et non pas sa mise au ban.

Et sinon, sur le fond : mais enfin, quel est le rapport avec le jardin forestier ??? Il serait grand temps que tu cesses de saupoudrer des infos sur le BRF dans tous les fils de ce forum !!! Fais un sujet sur le BRF et rassembles-y tout ce qui concerne cette technique !!!

[kercoz]

Et sinon, sur le fond : mais enfin, quel est le rapport avec le jardin forestier ??? Il serait grand temps que tu cesses de saupoudrer des infos sur le BRF dans tous les fils de ce forum !!

Toutes mes escuses , Vincent. Je fais ce que je peux . Ce fil me semblait pertinent pour relayer cette info qui est bien de B Mercier. L'agro foresterie se base sur la pedogenèse forestiere tout comme les BRF .
Que je puisse t'agacer, je le conçois tres bien , mais ton agressivité devient rémanente et désobligeante.
La"mise au ban" est effectivement un contresens ,Bof , on peut dire que cet aspect du signataire rend plus sympatique sa courageuse démarche.
Ce qui me gène le plus serait plutot l'appellation "bois mort" . Je te fais remarquer que l'intitulé de son asso "agriculture et foret" reste 100% non HS sur l'intitulé de ce fil.

Je pensais juste informer les gens de cette région.

[mrlargo]

Zen... voilà qui est regroupé !

Vincent, Kerkoz est un passionné... et comme tous les passionnés, il est parfois pénible.

Comme moi avec mon entourage quand je parle du PO....