[BRF] Rémanents de foréts et BRF

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice

Message par kercoz » 04 janv. 2013, 09:23

on peut débattre sur les chiffres , il vaudrait mieux faire des essais in situ .
mes info sur l' U.Laval qui s' y sont qd meme pas mal occupé :
- sur un sol deja de qualité : 2à 3 cm ts les 5 ans ce qui fait 0, 5 cm en moy /an .
Ca ne veut bien sur rien dire , sur un sol gras et froid c'est ce qu'il faudrait faire ...sur ma grave de merde , tres sableuse , je mets 5cm /an sans problème ...........
mes arguments :
-la ref la meilleure en terme de quantité, ce serait l' étude chinoise sur la production structurelle de radicelles abandonnées ( les "feuilles souterraines de Hallé !) des arbres /carrotage de ra&dicelles inf a 0,4 cm : de 7 à 9 tonne /ha /an.
-les etudes sur haies, ( j' en ai lue) se basent sur les chiffres de l' iNRA et de l' oNF qui se basent sur la production de canopée annuelle ( rémanence sur coupe rase) ....il me semble que vu l' enacinement important des recépage et la pousse que l' on constate apres coupe .... la quantité est supérieure .
-Schreiber a bifurqué vers les BRF pour des surfaces importantes , que tres récemment ...il a certainement des raisons ...perso je lui fait confiance ..faudrait connaitre ses arguments sur ce point .
-Il est évident qu'il ne faut pas recherché l' autonomie en broyat ....la moitié ou les 2/3 serait deja pas mal ....il y a autant d' Ha de Foret que d' Ha cultivée en Fr ..........les coupes /routes /EDF , Ch.de Fer ..tailles fruitieres et de ville ......apres coupes rases en foret ( donc ponction tres limitée env ts les 20/30 ans ....)

Sur ces données, si on veut conserver un modèle en agriculture demi industrielle , on obtient un terrain de foot avec une haie de 3 à 5 m de large .......
Pour la TCR , tu n' as pas de crainte a avoir ......la fertilisation du sol provient a 80% du souterrain ( radicelles annuelles) ....l' apport aérien servant plus de substitution a la canopée en couverture du sol et en protection/nourriture de la pédofaune-flore de surface que réellement en MO pour la pedogenèse .

L' idéal n' etant qu' un objectif , pas un but , avec un reliquat d' intrants organique et mineral , le paysage me semble etre plus acceptable .
L' autonomie en pédogenèse a surtout de l' interet en terme de transport de matiere ... entre 50 et 70% selon les qualités de sol serait deja pas mal.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice

Message par kercoz » 04 janv. 2013, 09:30

En lien l' étude des chinois sur la production de radicelles /MO annuelle :
http://www.afs-journal.org/index.php?op ... F4041.html

/////////////////////
Les moyennes annuelles de décomposition, mortalité et production des racines s'étagent entre 8,47 Mg ha-1 a-1, 8,63 Mg ha-1 a-1 et 9,5 Mg ha-1 a-1 dans le NF à 2,50, 2,49 et 2,51 Mg ha-1 a-1 pour le CF, avec par ordre décroissant, NF > CK > FH > OX > CF. Le taux de turnover de racines va de 1,48 a-1 pour FH à 1,78 a-1 pour NF.
////////////////////
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice

Message par Silenius » 04 janv. 2013, 10:10

A mon avis, le BRF n'est transportable économiquement que sur des distances très courtes.
S'il faut acheter le produit et payer le transport, ça ne fonctionne plus.
Il y a 20 000 ha de TCR cultivés en europe, principalement pour usage en chaudière et est vendu à 50 % du prix du fuel. Impossible pour un agriculteur de l'acheter a ce prix là pour l’épandre dans ses champs.
Avec l'autonomie in-situ, pas d'achat et pas de transport, juste les frais de broyage (300 euros/heure) avec une machine comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=hAj0GP9etso
Le débit de broyage pour des rémanents ou branchages en tas est beaucoup plus faible que pour du taillis sur pied.
Avec 5 cm par an, tu pollue plus que le pire des éleveurs de porc bretons :
pour 1,2 cm / an Les apports fertilisants par Ha : (N-P-K-Ca-Mg) = 205 - 165 - 165 - 860 - 250
tu apporte donc 854 kg/ha d'azote et 687 kg de P et K par an, sur tes sols filtrants, ça part dans la nappe !

J'ai oublié tout calcul économique :
frais d'implantation du tcr (a amortir sur X années), perte d'1/3 de la surface sans aucun bénéfice pendant au moins trois ans et toujours besoin d'acheter des engrais , etc...
Ca marcherait peut-être avec des crédits carbone (stockage sur pied et immobilisation dans le sol) et primes environnementales (réduction du lessivage, biodiversité)

Il y a aussi l'obligation de faire suivre l’épandage d'une culture légumineuse (pois, lupin, féverolle, soja) dont les résultats et débouchés peuvent être aléatoires.
Aussi les dispositifs habituels d'irrigation ne peuvent plus être utilisés sous peine de gaspiller 1/3 de l'eau en arrosant inutillement le taillis (l'effet mulch joue bien pour les légumes, mais pour de grandes cultures qui couvrent bien le sol l'essentiel de l'évapotranspiration se fait par le feuillage et non le sol)

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice

Message par kercoz » 04 janv. 2013, 13:36

Silenius a écrit :A mon avis, le BRF n'est transportable économiquement que sur des distances très courtes.
S'il faut acheter le produit et payer le transport, ça ne fonctionne plus.
Il y a 20 000 ha de TCR cultivés en europe, principalement pour usage en chaudière et est vendu à 50 % du prix du fuel. Impossible pour un agriculteur de l'acheter a ce prix là pour l’épandre dans ses champs.
)
Pousuivons le débat :
si l' on admet moins d' un cm /an , ....le transport ne poids -volume differe peu du NPK ...en plus tu augmente ou conserve ton taux d' humus , plus de lessivage , diminues ton arrosage de 50% et les km tracteurs par x ( deja avec TCS , mais en mieux par une aération /capillarité du sol ...
Cultiver du TCR pour les chaudières est un vrai scandale ...outre la concurance qui va coller le prix BRF au petrole , ...le bois faiblement lignifié a un mauvais pouvoir calorifique ( arnaque) , doit etre chauffé ! pour etre sèché ...technologisé pour le broyage compression etc ...conditionné et impose un matos techno de chaudiere qui rend le sistus dépendant ...a la filière et a l' elec ...

Dingue ta vidéo ...c'est ce dont j' imaginais la possibilité ,Mais en moins gros et le tracteur remorque n' est pas necessaire si tu projette jusqu'a 25 m ...Le saule c'est pas terrible pour le BRF ...les essais Lemieux /U.Laval en Ukraine montre les bois durs ...le robinier faux acacia etant le meilleur ...

- Pour la pollution à 5cm , ...je m'élève en faux ! ...on montre pour une histoire de mineralisation ou autre que j' ai pas pigé , que l'humus et les matieres formées ne sont pas dissolvable et qu' on peut se sezrvir du broyat ( frais) comme dépolluant , puisqu'il fixerait plus de nitrates ( ?) ou autre qu' il n' en fabrique ...pas mal d'usage essais ( CTA Wallonie) pour la stabulation avec des grros succes ...perso je l' utilise pour stabuler les poules ! ....meme avec 4 ça pue moins qu'avant et ça me fait un BRF composté dopé a la lignine et au crotion de poule.

Avantage majeur des BRF c'est que ce sont des ligneux et que donc contrairement aux herbacés ( composts) , ...ils ont laissé 99% des pollutions metaux , chimique et nuke ds les basydiomachins des racines...pas de problèmes de traçabilité comme on devrait le faire pour les composts ( bio- accumulation cata )

Pour le 1/ 3 , je suis pas d'accord ...l' ideal serait 20% ...ce qui apporte plus que la perte de surface : voir les thèses agro-foresterie : pas besoin de BRF ds les 10 pemiers metres ( ce qui devrait diminuer le quota de surface ) ....frein de l'eau sur le bassin versant ...coupe vent ....production de petits fruits ....biodiversité ( carabes par ex..) ... et le pied pour les enfants , les amoureux et les peintres ...

Surtout pas d'aides !ni de prime ... ..on ne soutient que ce qui tombe ..
Pourquoi faire suivre en obligation ?
Les problèmes de "faim d' azote" ne perturbent que le premier année) ...

Les problèmes essentiels viendront du changement d' usages qui ne seront pas acceptés ..., moins d' energie ...moins d'engins ..ert une relocalisation des production consommation et surtout une generalisation de poly activité avec recherche d'autonomie partielle devraient ( je l' espere ), contrebalancer l' effet de collage sur le modèle actuel .
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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par Silenius » 04 janv. 2013, 17:05

Bon, OK, va pour 20% de la surface en haies agroforestière de robinier ! Reste a savoir si des essais en ce sens son envisagés (en grandeur nature).

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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par kercoz » 04 janv. 2013, 20:34

Silenius a écrit :Bon, OK, va pour 20% de la surface en haies agroforestière de robinier ! Reste a savoir si des essais en ce sens son envisagés (en grandeur nature).
Le robinier , c'est un peu vache pour les amoureux et les dénicheurs ....L' usage de l'engins motorisé interdit l'alternance de taille des arbres ....quoique...on peut en planter ( trogne ou fruitier ) sur l ' axe central d' une haie double ( 2x 2m) ...
L ' interet essentiel du BRF , c'est qu'il sera la seule issue si la déplétion est forte : NPK trop cher , moins d'animaux ...il te reste les "couches culottes" ( boues urbaines ) ...la rotation triennale ou la lignine ...
Le problème majeur , a mon sens viendra de la compétition sur ces rémanents gratuits aujourd' hui ... entre les BRF ( nourriture) ? ...le craburant ( moins obscène que le blé ) ... et le chauffage ... .
Perso je serais deja plus que satisfait si les BRF etaient utilisés en marraichage ! ......mon fournisseur de broyat ( Il m' en reste ..me contacter en mp c'est gratos ) ... le donnait a un maraicher , qui le séchait et chauffait ses serres ! ...un comble !

Le fait que l' humus vienne de docotylédons -ligneux , me semble renforcer le gout ....Lemieux signale 20 à 30% de mat sèche en plus sur patates et seigle en Ukraine .....mais le gout c'est tres suggestif ..... le fait de n' arroser que peu renforce peut etre les gouts ...

Actuellement il y a un développement colatéral "discret" des BRF , ...par les communes qui ont acheté des broyeurs et balancent le Broyat sur les haies de stade et autres plantations déco ... ....ça commence a etre pillé par les employés et villageois ... comme pour parmentier quoi .
La déception de certains vient du fait que ce n'est pas un engrais ...et qu'ils sont habitués a avoir un résultat 3 semaine apres le dépot d' un produit .. Il y a des benefs immédiats ( tres rapide pour le moindre arrosage et la popu pédofaune) , pour une amélioration de plants peu gourmands ( mes salades ont immédiatement pommées...un scoop !) ...mais il faut etre conscient que le taux d' humus ne remonte qu'env 1% ts les dix ans ... les limaces ont pullulés la premiere année ( les petites ) ....depuis 4 ans je n'en ai quasiment plus ! ....mais j' ai gavé de merles qui grattent un peu trop .......moins de maladie ( mais ça peut etre suggestif) ...juste des punaises sur qqs choux ( jamais groupés donc pas de gros dégats) et des chenilles que j'écrase a la main ..beurk! J' ait raté mes semis d' hivers mache et epinards ...donc je recouvre mon sol d' une nouvelle couche de broyat dopé sur les buttes non en feuilles .
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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par Silenius » 10 janv. 2013, 15:11

L’inconvénient du BRF c'est qu'il faut faire des apports réguliers. Je me demande si le biochar (terra preta) ne serait pas un meilleur usage des ligneux, car le sol reste fertile quasiment indéfiniment.
http://www.youtube.com/watch?v=iKP_Dju9UK4

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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par kercoz » 10 janv. 2013, 18:14

Silenius a écrit :L’inconvénient du BRF c'est qu'il faut faire des apports réguliers. Je me demande si le biochar (terra preta) ne serait pas un meilleur usage des ligneux, car le sol reste fertile quasiment indéfiniment.
http://www.youtube.com/watch?v=iKP_Dju9UK4
La terra preta ressort de temps en temps ......du mal a y adhérer ...le sol ne peut etre un "stock" ou l' on puise ....c'est un truc interractif , dynamic en constante aggradation et degradation ......cette dynamique accepte des variantes ( en zone chaude , ce sont plutot de termites qui remplacent les mycéliums ......)...
Qd a l' apport régulier , sur un bon sol (cf Lemieux) c'est 3 cm ts les 5 ans .....meme sans compléments ....l' agroforesterie en complément doit pouvoir encore réduire l' apport .
De plus , en Logique ce n'est plus un "choix" ...moins de fossiles , c'est: NPK tres cher ....et moins d'animaux donc de lisiers /fumiers .
Par chez moi le fumier de cheval est gratuit ! ...c'est le genre de truc qui me décoiffe ...on est dans le mur et la connerie s'amplifie !

Sur mon sol de vigne , en 5 ans de BRF , je suis encore a ameliorer au pied des choux , courgettes .... mes choux Romanesco sont assez ridicules( diam 20 cm) ...
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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par Rod » 13 mars 2015, 14:22

Une utilisation "particulière" du BRF. Cela plaira (ou pas ;) ) à Kercoz!

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... =41&t=8544
moins vite, moins loin, moins souvent: le transport post PO
Des couches lavables
Chauffage bois solaire

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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par kercoz » 13 mars 2015, 18:22

Les broyats de branches faiblements lignifiées doivent etre réservés au BRF. Le concept de BRF n'est pas de fabriquer un engrais ou un humus , mais de se servir du processus d' humification pour ré-agrader le sol.
Ce que ne dit pas l( historique du process "merveilleux" de Jean Pain , c'est que le terrain utilisé pour ses essais était l' ancien jardin du monastère ...et que le moines étaient tout sauf cons. Pain broyait le tout venant , bois sec comme vert. Ce qui est contre scientifique . Le Rapport C/N ne devant pas dépasser une valeur de 100 ( au pif, me rappelle plus).
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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par mobar » 13 mars 2015, 19:33

kercoz a écrit :Les broyats de branches faiblements lignifiées doivent etre réservés au BRF. Le concept de BRF n'est pas de fabriquer un engrais ou un humus , mais de se servir du processus d' humification pour ré-agrader le sol.
Ce que ne dit pas l( historique du process "merveilleux" de Jean Pain , c'est que le terrain utilisé pour ses essais était l' ancien jardin du monastère ...et que le moines étaient tout sauf cons. Pain broyait le tout venant , bois sec comme vert. Ce qui est contre scientifique . Le Rapport C/N ne devant pas dépasser une valeur de 100 ( au pif, me rappelle plus).
Est ce le BRF génère de la pourriture blanche et des mycètes générateurs d'enzymes?
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par kercoz » 14 mars 2015, 10:28

mobar a écrit :
Est ce le BRF génère de la pourriture blanche et des mycètes générateurs d'enzymes?
La pourriture blanche, c'est visible sur les broyats , ...les Mycètes je ne sais pas .
Le plus documenté sur ce sujet ce sont les thèses de l' U. Laval du Quebec :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8703,d.d2s
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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par mobar » 14 mars 2015, 10:33

Les enzymes sont une voie prometteuse pour produire des xyloses à partir de fibres lignocellulosiques

Xylose ==> fermentation ==> éthanol ==> distillation ==> biocarburant lignocellulosique

Enfin une voie de valorisation du BRF O:)

:smt077 Vade retro Satanas
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: [BRF] Rémanents de foréts et BRF

Message par VINCENZO13 » 16 déc. 2015, 20:36

Bonjour à tous (1er post pour moi)

J'ai lu énormement sur le BRF et souvant l'apport d'azote par le trefle et la luzerne par exemple était péconisé.

Hors je lis

"L'application de BRF se fait sans apport d'azote ni d'utilisation d'insecticides
ou d'herbicides. Un apport d'azote peut mettre en danger la durabilité du sol en
accélérant indûment la dégradation des polyphénols hydrolysables et des
celluloses. Cela peut aussi modifier la structure des agrégats, leurs propriétés
physico-chimiques et plus important encore, compromettre la minéralisation de
l'azote. De plus, un excès d'azote peut susciter l'apparition d'une flore adventice
dite nitrophile à cause de la présence de nitrites ou des sels ammoniacaux. Cette
prolifération de mauvaises herbes peut nécessiter l'utilisation d'herbicides dans le
but d'en limiter l'expansion et l'agressivité."

« LE BOIS RAMÉAL FRAGMENTÉ :
LA CLÉ DE LA FERTILITÉ DURABLE DU SOL »
par
G. Lemieux1 & D. Germain2
Professeur au Département des Sciences du bois et de la forêt
Faculté de foresterie et de géomatique
Université Laval
Québec (Québec)
Canada, G1K 7P4

Pourriez vous m'éclairer sur cet apparente contradiction ?

De plus pouvez vous m'indiquer dans la zone géographique du Sud est de la France quels arbres locaux ont un fort apport en lignine donc parfait pour le BRF (tout le monde n'a pas de Hêtre ou d'erable dans son jardin :mrgreen: )

Merci - Vincent

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