Re: Forest garden ? agroforesterie

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Re: Forest garden ? agroforesterie

Message par Geispe » 02 juil. 2008, 22:03

Je sais que geispe travaille pas mal dans cette optique-là, en insistant sur l'utilisation d'arbres et arbustes fruitiers/oléagineux, qui apportent pas mal à manger pour peu de travail. Plutôt bien pour la feignasse que je suis.
J'ai lu quelque part que le type qui avait mis ça en place initialement en Angleterre sur une surface relativement modeste (genre 2000m²) ne se nourissait quasiment que de ça (ils étaient même 2 dessus). Ça me laisse circonspect tout de même, on peut avoir une alimentation réellement équilibrée en ne mangeant presque que des productions "forestières" ?
çà dépend de ce qu'il y a sur les 2000m2 : si, comme je le préconise aussi, il arrive à produire au moyen de quelques arbres ses 100g de cerneaux de noix par jour, (soit une récolte annuelle de 70 kg environ ce qui n'est pas énorme, cela lui apporte quasiment le tiers de son alimentation pour l'année. les deux autres tiers peuvent alors se composer de fruits (là aussi les arbres ne font guère beaucoup de travail), plantes sauvages (peu ou pas de travail, s'agissant essentiellement de commensales) et plantes cultivées (une culture dirigée fonctionnant à l'inertie fera aussi moins de travail qu'une culture traditionnelle) et tout cela apportera effectivement une alimentation équilibrée... tout en réduisant considérablement le travail de culture.

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Re: Forest garden ?

Message par Goupil666 » 03 juil. 2008, 10:35

Salut sacado,
J'ai aussi pour objectif de créer un jardin-forêt sur 4000m2. J'ai lu le livre que tu as commandé et je l'ai trouvé assez bien.
J'ai aussi commandé les livres d'Eric Toensmeier (un américain). Ses livres sur les jardins forêts sont pleins de tables de référence super utiles, il a aussi un livre sur les légumes vivaces. Je peux pas en dire plus car j'ai à peine commencé leur lecture.

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Re: Forest garden ?

Message par Geispe » 03 juil. 2008, 12:29

si tu pouvais par la suite nous dire quelque chose sur les légumes vivaces çà m'intéresserait beaucoup.
pour le forest gardening je pense qu'il faut voir les limites et je ne sais pas si forest est le bon mot en fait : en forêt il ne pousse pas grand chose au sol du fait de la densité des arbres qui prennent nourriture, place et lumière...

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Re: Forest garden ?

Message par Goupil666 » 03 juil. 2008, 13:27

Il me semble que l'association légumineuse-céréale vient du fait que généralement les membres de ces deux groupes ne sont pas des protéines complètes mais en les associant on est sûrs d'avoir tous les acides aminés nécessaires.
Il semble toutefois qu'il existe plusieurs végétaux complets du point de vue des protéines comme par exemple la quinoa, et peut-être l'ortie. Le fait est que nos connaissances dans les plantes sauvages ne sont pas aussi poussées que celles sur les plantes cultivées.

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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 06 juil. 2008, 10:47

Je connais un peu. J'ai suivi une formation sur le sujet. J'ai le livre "How to make a forest garden" que j'ai lu et épluché. Et j'en ai planté un, il y a 8 ans environ. Ah oui, j'en ai aussi visité quelques-uns, dont le jardin de Robert Hart, qui préface le bouquin et qui fait référence.

Quelques réflexions sur la "nature" du forest garden :

- Bon déjà, sous nos latitudes, il ne s'agit pas de recréer une forêt, mais plutôt une lisière de forêt : c'est la partie de la forêt où l'ensoleillement permet à différentes strates de cohabiter et d'être globalement très productives. Le soleil venant du sud et étant assez incliné sur l'horizon, il faut placer les étages de végétation avec les plus petits placés au sud de façon à ce que chacun ait autant de soleil que possible. C'est un étagement où il faut qu'on voit tout le monde, un peu comme une photo de groupe, avec le soleil à la place de l'appareil photo !

- Il ne faut pas trop fantasmer sur un jardin entièrement forestier. En fait, un jardin forestier n'est pas tellement différent du jardin de nos grands-parents, qui avait certes des légumes cultivés au niveau du sol, mais aussi des petits fruits et des arbres fruitiers en ligne ou au croisement des allées : il y avait donc déjà une culture sur plusieurs étages et une association de plusieurs cultures sur la même parcelle. Le jardin forestier consiste d'une part à essayer d'optimiser cette culture multi-étages, et d'autre part à recourir le plus possible aux plantes pérennes (par opposition aux annuelles). On pourrait aussi décrire le jardin forestier comme un verger où on a mélangé les étages et où on essaie tant bien que mal d'avoir une strate herbacée utile...

Quelques réflexions sur les implantations :

- il faut tout le temps penser "soleil/ombre". S'assurer que les plantes les plus au sud ne feront pas trop d'ombre aux autres. Il y a vraiment très peu de plantes comestibles qui apprécient l'ombre, et on en a vite fait le tour : persil, rhubarbe, menthe, oseille...

- il faut tout le temps penser "extension", dans le temps. Ainsi, un cerisier greffé sur franc va pousser jusqu'à avoir une couronne de diamètre 10 mètres environ. Donc, il ne faut pas planter d'autre arbre à proximité. D'un autre côté, il lui faudra au moins 10 ans avant d'avoir une grande extension, et on ne va pas laisser un cercle de 10 mètres de diamètre vide et improductif parce qu'il correspond à cette future extension ! Dans ce cercle, il ne faut donc pas planter des arbres qui feront concurrence dans 10 ans... mais au contraire de petits arbustes et plantes qui seront productives pendant ces dix à quinze ans : framboises, cassis, etc.

- ne pas trop fantasmer sur la "complémentarité" entre les plantes. Déjà, il y a la compétition pour le soleil, ce qui fait que des plantes trop proches vont plutôt souffir de leur proximité et de l'ombre. Ensuite, qui dit "proximité" et "sol forestier" dit humidité... Or, les fruitiers souffrent beaucoup de maladies cryptogamiques (la cloque, les moisissures des fruits, etc.). Les lichens ne sont pas non plus une très bonne chose pour eux. Lorsqu'on met des plantes ensemble, il y a peut-être des avantages... mais il y a aussi des inconvénients. Ce n'est pas facile de garder des fruitiers en bonne santé si le jardin forestier est trop serré, trop ombré ou trop humide. Ne pas le perdre de vue.

Quelques réflexions sur le choix des plantes :

Les arbres fruitiers et les plantes cultivées en général sont beaucoup, beaucoup moins résistantes que leurs cousines sauvages. Il est donc assez illusoire de vouloir créer un jardin de plantes comestibles qui s'entretiennent toutes seules. Pour s'en rapprocher, il y a un certain nombre de choses à respecter :

- plantes et arbres adaptés au sol : interroger les voisins sur "ce qui réussit bien par ici". Si on a de l'expérience, on sera aussi renseignés par la couleur du sol, les plantes qui y prospèrent spontanément, et un coup d'oeil avisé sur les jardins des voisins. Les plus scientifiques pourront faire une analyse de sol préalable...

- choisir des variétés de fruitiers "résistantes". Les bouquins de jardinage et les catalogues disent parfois "rustique" ou "résistante aux maladies" : c'est celle-là qu'il vous faut ! D'autre sont "très goûteuses mais fragiles" : à éviter !

- Attention aussi au timing de maturité : en France, toutes les cerises plus tardives que la Burlat chopent la mouche de la cerise (des vers blancs dans les cerises). D'une façon générale, on est toujours content d'avoir des précoces, quitte à subir le gel certaines années. En effet, on apprécie beaucoup plus de manger les premiers fruits de la saison, plutôt que de voir tous les voisins manger le fruit en question pendant que les notres sont encore vert ! Donc, si on ne met qu'un seul arbre d'un certain fruit, choisir un précoce. Si on a la place de mettre un second arbre du même fruit, alors là on va choisir un plus tardif, pour étaler la production, limiter le risque de gel, et aussi parce que c'est parmi les moyens et tardifs qu'il y a le plus grand nombre de variétés possibles, ce qui va permettre un choix selon nos critères : goûtu, ou très résistant, ou très productif...

- provenance des arbres et arbustes : A force de vouloir rechercher des variétés rares ou anciennes, on peut tomber sur des individus malades, un peu trop vieux pour être transplantés, ou mal greffés. C'est ce qui m'est arrivé avec un pépiniériste qui, sous couvert de variétés anciennes, m'a vendu des arbres et arbustes qui avaient pas mal de défauts. C'est triste à dire, mais la standardisation n'a pas que des défauts ! En achetant ses arbres au supermarché à l'automne, on peut trouver des individus sains, bien conformés et bon marché ! Par contre, il seront un peu "engrais junkies". Il faudra les planter dans des trous bien engraissés (au compost), et les premières années bien desherber au pied et surveiller les maladies.

- un arbre fruitier doit être greffé ! Ca paraît une évidence au jardinier, mais malheureusement pas au doux rêveur du retour à la campagne. Alors, une petite explication. Un arbre issu de graine ou de noyau va présenter des caractéristiques génétiques inconnues, issues d'un croisement de celles des deux parents : on connaît l'un des deux : celui sur lequel on a récolté le fruit. Par contre, pour l'autre, le pollen ayant été amené par le vent ou par les insectes, c'est "issu de père inconnu" ! En fait, on invente une nouvelle espèce ! Le problème, c'est qu'il y a assez peu de chances qu'elle soit intéressante. Les grands sélectionneurs, qui ont produit les variétés qu'on apprécie acutellement, plantaient des milliers d'arbres issus de croisement, pour un trouver un ou deux de bons ! La plupart du temps, on aura des arbres "tarés" : petits fruits, amers ou acides, maladies... Par ailleurs, ces arbres de franc pied poussent très grand et sont très longs à venir à fruit. Or, c'est seulement au vu de ces premiers fruits qu'on saura si on a été chanceux ou pas. C'est là qu'on voit tout l'intérêt des variétés qui ont été sélectionnées au fil du temps, et l'intérêt de les reproduire par greffe.
Bref, un bon arbre fruitier est un arbre greffé. Cette règle n'a que très peu d'exceptions.

- un arbre se taille ! certaines variétés ont besoin seulement d'une taille de formation les premières années ; d'autres ont besoin d'une taille régulière. Ca s'apprend, mais c'est pas simple. Voir des bouquins, interroger les voisins, ou suivre des stages.

Quelques réflexions sur les "plantes pérennes" dans la strate herbacées.

Le forest garden postule l'utilisation de plantes pérennes (qui durent plusieurs années) ou à la rigueur de plantes annuelles ou bisannuelles qui se ressèment seules. Il faut le dire très clairement : le choix de telles plantes est limité et ne contentera jamais une personne normalement constituée.

- Pour les plantes pérennes, on a les aromatiques (thym laurier sauge etc.), la menthe, l'oseille, la rhubarbe, la consoude, les fraises des bois, l'ortie... et pas énormément plus.

- Pour ce qui est des plantes annuelles ou bisannuelles comestibles et qui se ressèment seules, les plus productives et les plus goûteuses sont souvent celles qui poussent sur un terrain retourné, plutôt chaud et sec : mouron des oiseaux, chénopode, amaranthe, pourpier... Elles ne prospèreront pas spécialement dans un "jardin forestier" s'il est humide et sombre.

Il faut donc plutôt voir le forest garden comme un complément d'un jardin potager normal... de façon à équilibrer entre les fruits et les quelques plantes comestibles du forest garden, et des légumes un peu plus habituels. D'ailleurs, on peut tout à fait faire des petites parcelles cultivées en jardinage "normal" à l'intérieur du forest garden, surtout les premières années, en attendant que les arbres poussent. Pour l'anecdote, Robert Hart a dans son jardin forestier de petits carrés de légumes bêchés et jardinés normalement. On a donc tout intérêt à garder des parcelles cultivées dans les parties les plus au sud et les plus ensoleillées du jardin forestier.

Enfin, ne pas perdre de vue qu'un jardin forestier sur seulement 200 m² va rapidement produire plus de fruits que ne peut en consommer une famille de 4 personnes ! On aura donc intérêt à avoir le temps et le goût de faire des conserves, confitures, vins de fruit, tartes et clafoutis ou encore d'avoir un gros congélateur. Récolter et préparer des fruits prend énormément de temps. Par contre, ce qui est un vrai bonheur dans un jardin forestier pas trop grand, c'est de manger les fruits directement pendant qu'on se promène ou qu'on travaille à l'intérieur. A mon avis, il ne faut donc pas faire un jardin forestier trop grand, et plutôt en complément d'un jardin potager. Par exemple, 100 m² de potager (qu'il soit classique ou permaculturiste ou BRF) et 100 m² de jardin forestier (les deux pouvant s'interpénetrer), c'est déjà pas mal pour une petite famille. C'est la taille importante du jardin qui va faire passer d'une production adaptée aux besoins d'une famille, donc plaisante à manger au fur et à mesure de la production, à une production importante qui demandera beaucoup de temps pour récolter et transformer (ou à donner ou commercialiser). small is beautiful.

Les réflexions ci-dessus sont un complément (à prendre ou à laisser) à la lecture de bouquins sur le jardin forestier, ou à des formations adéquates. Ne me posez pas de questions basiques sur le jardin forestier, mais lisez et formez-vous, ce que je ne peux pas faire à votre place !

En conclusion, je dirais qu'il faut désacraliser les écoles et les techniques. Le jardinage bio "classique", la permaculture, le forest garden, le BRF... Chacune des techniques ou des écoles n'a pas une vérité absolue. La seule chose qui est vraie, c'est la biologie, c'est le vivant. Il faut piocher un peu dans toutes ces techniques, y ajouter un peu de bon sens et de pifomètre, ne surtout pas oublier le bon sens populaire (interroger les voisins et les vieux paysans), et c'est comme ça que ça marchera le mieux ! Enfin, c'est mon avis.
Dernière modification par vincent128 le 06 juil. 2008, 11:24, modifié 4 fois.
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par Geispe » 06 juil. 2008, 10:54

se mettre à la pratique aussi : c'est le seul moyen de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas là où l'on est...

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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 06 juil. 2008, 11:05

Geispe a écrit :se mettre à la pratique aussi : c'est le seul moyen de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas là où l'on est...
Oui, mais avec les fruitiers, il faut 5 à 10 ans pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas ! L'expérimentation peut donc s'avérer très décevante !

On a donc tout intérêt à se documenter, à interroger les voisins, et à bien réfléchir avant de faire ses choix de variétés et d'implantation.
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par kercoz » 06 juil. 2008, 11:14

Belle intervention ,Vincent. A ta Biblio, j'ajouterais le livre récent "De l'arbre au sol " De Gilles Domenech et d'Elea qui potassent bien le sujet. Et pour la reflexion globale-historico -socio: levy strauss qui compare les société forestieres et celles des steppes pour démontrer que ces dernieres ne sont pas archaiques mais rétrogrades puisqu'elles conservent des restes de traditions complexes de rites agraires alors qu'elle ne pratiquent que peu de cultures.
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 06 juil. 2008, 11:48

Soit dit en passant, une difficulté avec la lecture de livres anglais ou américains sur le jardinage ou la permaculture, c'est les noms de plantes. Les anglo-saxons ont plusieurs noms pour la même plante. Le nom américain n'est pas toujours le même que le nom anglais. Quand ils donnent le nom latin, ce n'est pas toujours le même que celui qu'on trouve chez nous, non plus ; soit parce qu'il y a plusieurs noms latins pour la même plante selon le taxinomiste de référence (Linné et les autres) ; soit parce qu'il y a des noms latins différents pour différentes sous-éspèces, mais que ces espèces ont le même nom courant. Et enfin, il y a des plantes qui sont communes chez eux, mais rares ou inconnues chez nous.

Un exemple ? La myrtille... elle possède plusieurs noms courants en anglais et en américain, mais les même noms peuvent aussi désigner des espèces voisines...
Extrait de Wikipedia :
"Bilberry is a name given to several species of low-growing shrubs in the genus Vaccinium (family Ericaceae) that bears fruits. The species most often referred to is Vaccinium myrtillus L., also known as European blueberry, blaeberry, whortleberry, whinberry (or winberry), myrtle blueberry, fraughan, and probably other names regionally.

The word bilberry is also sometimes used in the common names of other species of the genus, including Vaccinium uliginosum L. (bog bilberry, bog blueberry, bog whortleberry, bog huckleberry, northern bilberry), Vaccinium caespitosum Michx. (dwarf bilberry), Vaccinium deliciosum Piper (Cascade bilberry), Vaccinium membranaceum (mountain bilberry, black mountain huckleberry, black huckleberry, twin-leaved huckleberry), and Vaccinium ovalifolium (oval-leafed blueberry, oval-leaved bilberry, mountain blueberry, high-bush blueberry)."
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 09 juil. 2008, 10:26

sacado a écrit : 100 m² ? Ça me semble peu, c'est à peu près la surface qu'occupe un gros arbre fruitier genre noyer non ? Après, effectivement, 100m² de framboisiers / groseilliers / rhubarbes, ça fait pas mal.
100 m², c'est peu, mais :

1) il faut bien voir qu'il y a au moins 3 strates. C'est donc plus productif, pour la même surface, qu'une culture classique.

2) il faut savoir si on veut un jardin qui va contribuer à l'alimentation familiale, et qui va nécessiter seulement 1 ou 2 heures d'attention par semaine en moyenne, ce qui est compatible avec un boulot à l'extérieur, une vie de famille, et des loisirs... ou si on veut quelque chose qui produit toute la nourriture d'une famille et même au-delà, et qui va demander beaucoup de temps, notamment pour cueillir, préparer et conserver toute sa production. Ce qui est moins compatible avec un travail à temps plein à l'extérieur... et qui peut tourner à l'auto-esclavage si on n'est pas compétent et organisé. Dans le premier cas, 100 m² de jardin forestier peut suffir, dans le second, c'est plutôt 1000 m² minimum (0,1 ha, quoi). Si on a la place, on peut toujours commencer sur 100 m², puis étendre progressivement au fur et à mesure qu'on acquière de l'expérience et de l'assurance. Si on débute et qu'on attaque d'emblée 1000 m²... grosse surface, grosses erreurs !
D'ailleurs, pour quelqu'un qui a seulement une cour ou une terrasse, on peut avoir un mini-jardin forestier dans un baquet de moins de 1 m² ! Voir aussi le livre Permaculture in a nutshell.

3) Sur 100 m², on met des arbres de faible extension. Dans le cas d'un pommier, on ne va pas mettre un haute tige greffé sur franc, par exemple, mais un arbre plus petit, qui pourra néanmoins être très productif s'il est bien soigné. On n'y mettra surtout pas de noyer ! Sur ce sujet, il me faut détailler un concept de permaculture :

Si j'ai bonne mémoire, en permaculture, on distingue 5 zones dans un établissement humain (genre ferme visant l'auto-substistance sur une dizaine d'ha) :
- l'habitation
- juste à côté de l'habitation
- cultures proches
- cultures lointaines
- zone de réserve

Plus on est proche de l'habitation, plus on va implanter des choses où on va souvent (dont on a souvent besoin ou bien qui ont souvent besoin de nous).
Exemples de juste à côté : les allées, le jardin ou les plate-bandes face à l'entrée (avec les plantes utilisées pour la cuisine et la phytothérapie), le puits, l'atelier, l'étable, etc.
Exemples de cultures proches et relativement intensives : jardin potager, parc des bêtes, etc.
Exemples de cultures lointaines : prés extensifs, cultures demandant peu d'intervention (céréales par exemple), forêt exploitée
Zone de réserve : zone de refuge de la vie sauvage : on n'y exploite rien et on n'y fait aucune opération. Ce qui ne veut pas dire faire un parc national de 50 000 ha ! Suivant la place disponible cette zone peut être un simple taillis, un bout de haie, quelques m² de ronces ou un simple tas de branches qu'on laisse vieillir. Même si cette zone fait moins d'1 m², prendre la décision de ne jamais y toucher, c'est augmenter ses chances d'avoir des bêtes sauvages qui peuvent se réveler des auxilliaires utiles, tels que hérisson, grenouille...

La permaculture n'invente rien : si on visite une ferme traditionnelle, on va constater ce type de zonage, de facto. Conceptualiser ce zonage permet seulement de prendre les bonnes décisions lorsqu'on fait une nouvelle implantation, ou lorsqu'on modifie une implantation existante.

Un jardin forestier en zone "proche" doit être relativement petit mais bien entretenu, avec des arbres assez petits mais productifs. A mon avis, les plus grands arbres sont pommiers, poiriers, prunier, éventuellement un cerisier.

En revanche, des arbres tels que noyers ou chataîgniers seront plutôt dans la zone "cultures lointaines". Ils nécessitent peu d'attention, mais par contre, ils ont une très grande extension, et ils empêchent presque toute croissance végétale sous leur couvert (surtout le noyer, qui a une ombre très épaisse et qui émet des substances nocives aux autres plantes). A mon avis, ils ne sont pas très adaptés au jardin forestier. Si on veut avoir une co-exploitation du sol, on y mettra plutôt de l'herbe (foin ou pacage de bêtes telles que des vaches ou des moutons). Par exemple, les pommiers de grand vent qu'on voit dans les prés, notamment en Ardèche, c'est une forme de co-exploitation extensive typiquement permaculturiste. Mais quand on voit l'état de ces arbres, leur extension, et leur production relativement faible, on comprend bien qu'on ne veut pas placer un tel arbre dans un jardin forestier "intensif".

Si ces mêmes grands arbres sont serrés, et qu'ils ont tellement poussé qu'il n'y a plus d'herbe, on peut y mettre de temps en temps de la basse-cour ou des chèvres ou des porcs (en faisant quand même attention aux ravages qu'ils peuvent causer : il faut en mettre peu et/ou ne pas les laisser trop longtemps).

Même si on n'a pas une ferme, mais seulement un grand jardin, on peut néanmoins s'inspirer de ces principes. Ainsi,
- la partie du jardin proche de la maison accueillera les plantes utiles à la cuisine : aromatiques etc, et celles dont raffolent les enfants : fraises des bois, etc.
- la zone moyenne contiendra le jardin potager et le jardin forestier "intensif".
- le fond du jardin accueillera, s'il y assez de place, une partie plus extensive du jardin forestier, avec un pommier de franc pied, un cerisier ou un noyer. On ne cherchera pas trop à rendre cette zone productive sur plusieurs strates.
- enfin, le fin-fond du jardin accueillera la mini zone de réserve : un tas de branche, ou un tas de pierre, plus une cuvette ou un seau enterré dans le sol pour servir d'abreuvoir et de mini-zone humide, ou encore un petit bout de haie sauvage.
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par kercoz » 11 juil. 2008, 10:10

Histoire de remonter le fil enterré par ma faute , en espérant que ce ne soit pas trop long , une intervention d'élea (LILI revival) sur les "jardins de BRF):
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Bref l'agroforesterie, voui on en cause pas mal dans le bouquin, et on a eu une contribution de choix avec Fabien Liagre sur l'association avec noyers.
En effet nous aussi on y croit ! Comme le précise Yiriba, les courges et tomates au milieu des oliviers quel beau spectacle !

Un site de référence : http://www.agroforesterie.fr
Super BA d'un film sur le sujet : http://www.agroforesterie.fr/video.html
Quelques docs : http://www.agroforesterie.fr/brochures/ ... sterie.pdf
http://www.cirad.fr/fr/actualite/communique.php?id=759
http://www.montpellier.inra.fr/safe/fre ... restry.php
Notre asso bien aimée AP32 vient de créer une brochure qui en plus intègre les BRF :
http://www.arbre-et-paysage32.com/pdf/l ... magnac.pdf

Un livre à venir : "Agroforesteries, arbres et culture" de Christian Dupraz et Fabien Liagre aux Ed France agricole.
Un livre déjà paru : "Agroforesterie, des arbres et des champs" d'Emmanuel Torquebiau aux Ed. L'harmattan (2007)

Sinon techniquement, en fait il convient d'implanter en même temps les arbres et les légumes ou céréales. Ainsi, les arbres prendront racines en profondeur, empêchés par l'autre culture, ils ne vont pas étaler leur racine sen surface. Le seul truc qui me gène c'est ces lignes droites. Perso je ferai un truc plus fouilli, mais bon récoltes obligent...

l'agroforesterie existe depuis la nuit des temps, les amérindiens l'avaient bien compris et avaient des rendements à couper le souffle avec du maïs associé à des arbres. Une des plus belles publi Laval, http://users.skynet.be/BRFinfo/doc/lemieux/116.pdf
Ernst Göstch nous parle de ces maïs amérindiens et expose sa technique de régénération des sols grâce au semis dense d'arbres qui ont été ensuite broyés et gérés en successions d'espèces.
Je viens de découvrir deux videos de ce type hors du commun :
http://fr.youtube.com/watch?v=sTFATvP17Ow
http://fr.youtube.com/watch?v=eaZSybANR9U&feature=user
bon j'pige quedalle j'imagine que vous aussi ! hihi..

Le forest gardening, ha si c'est pas magnifique ça ! Un avant gout en video : http://fr.youtube.com/watch?v=O7f8NCh3s8c
a quand la traduction du livre de Robert Hart ??? http://www.agroforestry.co.uk/index.ht

"""""""""""""""""""""""""""""""""
Je viens de survoler le document de la publi LAVAL . A ne pas rater , c'est plein d'infos passionnantes.


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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 12 juil. 2008, 17:46

kercoz a écrit :Histoire de remonter le fil enterré par ma faute ,
en espérant que ce ne soit pas trop long , une intervention d'élea (LILI revival) sur les "jardins de BRF):
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Bref l'agroforesterie, voui on en cause pas mal dans le bouquin, et on a eu une contribution de choix avec Fabien Liagre sur l'association avec noyers.
Agroforesterie et jardin forestier ne sont pas la même chose.

L'agroforesterie consiste, comme son nom l'indique, à associer agriculture et foresterie sur les mêmes parcelles. En particulier, il n'y a en général que peu de plantes différentes, et elles sont alignées pour permettre la mécanisation. Il n'y a souvent que deux strates. Par exemple, grands arbres et élevage, ou grands arbres et culture annuelle type céréales ou tournesol... Ces arbres sont souvent cultivés uniquement pour le bois, ce qui fait qu'il n'y a finalement qu'une seule culture alimentaire sur la même parcelle. On est souvent dans une agriculture commerciale et mécanisée, et pas nécessairement bio.

Le jardin forestier consiste, comme son nom ne l'indique pas exactement, à donner à un jardin la configuration d'une forêt, ou plutôt d'une lisière de forêt sous nos climats. Il y a de nombreuses plantes différentes, rarement alignées, sur au moins 3 strates, mais jusqu'à 7 (cf; les explications de Robert Hart sur la vidéo). On vise une production variée tout au long de l'année, dans une optique de couverture d'une partie des besoins alimentaires de quelques personnes (famille ou petite communauté). La production étant très variée, mais avec de relativement faibles volumes de chaque, et avec des fruits généralement plus petits et moins "jolis" que dans une exploitation commerciale, cette technique n'est pas très adaptée à une production commerciale, sauf éventuellement en proximité et à des consommateurs avertis (vente directe, AMAP...).

Bref, même si agroforesterie et jardin forestier sont des techniques voisines, ce n'est pas la même chose. Encore une fois, merci d'éviter le HS et de garder ce fil sur le jardin forestier.
l'agroforesterie existe depuis la nuit des temps, les amérindiens l'avaient bien compris et avaient des rendements à couper le souffle avec du maïs associé à des arbres.
Bien sûr. Et dans une oasis saharienne aussi, on a du pur jardin forestier. Mais ce type de raisonnement est fallacieux. On ne peut pas faire la même chose en France que dans ces pays. Le climat n'est pas du tout le même. On a un climat plus froid, plus humide, avec beaucoup moins de soleil. Dans une oasis saharienne, les palmiers protègent les arbres fruitiers du soleil, qui à leur tour protègent les arbustes ou légumes du soleil. Sans la strate du dessus, la strate suivante grillerait lamentablement, tellement le soleil est fort. Rien qu'en Andalousie, les petits fruits et les cerisiers ont du mal à pousser. On les met traditionnellement dans des parcelles humides et exposées au Nord, pour les protéger de la sécheresse et des ardeurs du soleil. On y cultive traditionnement les légumes sous les arbres fruitiers, notamment orangers, clémentiniers et citronniers.
En France, la situation est bien différente. La plupart des plantes productives au jardin sont au mieux lorsqu'elles ont beaucoup de soleil. Quand on observe la nature, ainsi que des jardins retournés à l'état sauvage, on voit que des plantes tels que fraises des bois, framboisiers ou cassissiers s'étiolent dès qu'ils n'ont pas assez de soleil. Ils font beaucoup de tiges longues et de grosses feuilles pour essayer de capter le soleil, et produisent peu de fruits. C'est pourquoi le jardin forestier, sous nos latitudes, doit être conçu de façon à ce que chaque couche ne fasse pas trop d'ombre à la suivante. Aussi, les expériences de jardin forestier dans des climats similaires voire encore moins ensoleillés (Grande Bretagne, Allemagne, Hollande) sont pour nous plus instructives que celles de pays au climat beaucoup plus chaud et ensoleillé.
Le forest gardening, ha si c'est pas magnifique ça ! Un avant gout en video : http://fr.youtube.com/watch?v=O7f8NCh3s8c
Merci pour cette vidéo. A partir de là, j'ai trouvé le film plus complet (en deux parties), dont cette courte vidéo est dérivée, à ces adresses :
http://fr.youtube.com/watch?v=weGAe9NM0kg
http://fr.youtube.com/watch?v=EbKJlZqkYO8

Ca réveille des souvenir chez moi. J'avais visité le jardin de Robert Hart à l'été 1997. Je gardais effectivement le souvenir d'un vieil homme, bougeant lentement et s'exprimant lentement, mais très poli et manifestement cultivé.

La video montre bien ce qu'est un jardin forestier, mais laisse entrevoir, en filigrane, ce qu'il n'est pas. Notamment, ce n'est pas un jardin sans intervention. Robert Hart ou le commentaire évoquent la taille ("cut back") pour empêcher les plantes de s'envahir mutuellement qui doit être faite quasiment tous les jours en période de croissance, le mulching et des pulvérisations foliaires de solutions biologiques : purins d'algues, de consoude et d'orties.

Par contre, une telle vidéo ne donne pas une vue d'ensemble du jardin. On ne sait pas quelle proportion du jardin est effectivement multicouche comme il le démontre, et quelle proportion tient plus d'un verger classique avec de l'herbe au pied des arbres, comme on le voit aussi. Seule la version longue du film montre les parcelles bêchées et cultivées classiquement en potager.

Ce fil de discussion me fait prendre conscience à quel point Internet permet désormais de tout trouver, facilement, au travers de moteurs de recheche, de vidéos, de photos, de textes, de pdf... Tout la connaissance semble à portée de clic...

Pour ma part, à cette époque, j'étais dans une démarche d'apprendre la culture biologique, la permaculture et le jardin forestier au travers de rencontres avec des gens et de travail physique et d'éxpériences pratiques. Bien que je connaisse internet depuis 1991, je n'avais pas du tout utilisé ce média pour cette recherche. Je me suis formé en voyageant en Europe, en travaillant sur des fermes, en rencontrant des gens, en faisant fonctionner des réseaux (Permaculture, WWOOF, etc.). C'est plus long et plus difficile, mais c'est nettement plus satisfaisant, me semble-t-il. Ca nourrit davantage l'esprit et le corps que de rester des heures devant son ordi à digérer des textes et des vidéos... Voilà, c'était la réflexion du jour...
Dernière modification par vincent128 le 13 juil. 2008, 00:21, modifié 3 fois.
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par sidonie61 » 12 juil. 2008, 20:08

vincent128 a écrit :Ce fil de discussion me fait prendre conscience à quel point Internet permet désormais de tout trouver, facilement, au travers de moteurs de recheche, de vidéos, de photos, de textes, de pdf... Tout la connaissance semble à portée de clic...
Ce fil me faisait penser à quel point nous ne sommes pas tous égaux ville/campagnes avec l'internet !!!! :-(
Impossible de voir la moindre vidéo :evil: et pourtant, tout comme vous, le sujet m'interesse ([HS] et tout comme vous je paye à peu près le même prix de forfait).

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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 12 juil. 2008, 20:28

sidonie61 a écrit :
vincent128 a écrit :Ce fil de discussion me fait prendre conscience à quel point Internet permet désormais de tout trouver, facilement, au travers de moteurs de recheche, de vidéos, de photos, de textes, de pdf... Tout la connaissance semble à portée de clic...
Ce fil me faisait penser à quel point nous ne sommes pas tous égaux ville/campagnes avec l'internet !!!! :-(
Impossible de voir la moindre vidéo :evil: et pourtant, tout comme vous, le sujet m'interesse ([HS] et tout comme vous je paye à peu près le même prix de forfait).
C'est vrai que la plupart des lignes inéligibles sont à la campagne. Pour autant, elles sont peu nombreuses : Plus de 98 % de la population a désormais accès à l'ADSL.

Pour ma part, je suis à la cambrousse, à 4 km du DSLAM, et pourtant j'ai un ADSL qui va bien et qui est rapide, depuis 2 ou 3 ans. Avant j'étais en modem 56 k. C'est vrai qu'en modem 56 k il faut longtemps, mais enfin si on est très motivé pour voir telle ou telle vidéo (sur Youtube par exemple), on la laisse charger, on va faire autre chose, et une demi-heure plus tard on peut la regarder !

On peut voir les zones éligibles et les non-éligible ici : http://www.francetelecom.com/fr_FR/coll ... index.html

Quand on cherche un logement, on peut aussi vérifier (avant de signer) l'égibilité de son futur logement, à partir du numéro de téléphone du précédent habitant, ou bien du voisin.

A noter qu'il existe quand même des solutions, même si on n'a pas l'ADSL : le satellite, ou le wi-fi longue portée... Les collectivités locales font parfois des efforts pour mettre en place ce type de solution.
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Re: [jardiner] Forest garden ?

Message par vincent128 » 11 août 2008, 16:16

kercoz a écrit :Un livre à venir : "Agroforesteries, arbres et culture" de Christian Dupraz et Fabien Liagre aux Ed France agricole.
C'est sorti. Voir ici :
http://www.cdurable.info/Agroforesterie ... ,1152.html
Il suffit de jeter un coup d'oeil à la photo de couverture : la moissonneuse-batteuse entre des arbres alignés au cordeau : tout un programme... Voilà qui montre bien que l'agroforesterie, c'est pas le jardin forestier.

Si un modo passe par là et veut séparer le fil jardin forestier du fil agroforesterie, ça serait bienvenu.
Le fond de l'air est frais.

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