oleocene.org

la discussion sur la taxe m'a fait naitre quelques réflexions à propos du fait qu'on se prépare mieux à la dépletion en luttant contre le gaspillage et en diminuant notre consommation de pétrole.

Au premier abord ça parait logique (si on manque de pétrole il faut en économiser !), mais au deuxième rabord , comme on dit, ça l'est beaucoup moins, ou du moins, ça dépend de ce qu'on veut vraiment optimiser.

En effet que veut dire optimiser ? réduire les consommations inutiles , rendre le système global plus efficace. mais alors ça veut dire que les consommations restantes sont de plus en plus indispensables, puisqu'on s'attaque en priorité à celles dont on peut se passer. Et certaines sont ABSOLUMENT indispensables. Mais ça revient à dire que si le pétrole baisse, on n'a cette fois plus aucune économie possible à faire !!

Il est bien connu que les systèmes les plus robustes sont les systèmes redondants, et donc gaspilleurs ! Un CD contient 2 ou 3 fois moins d'information que sa capacité maximale , simplement parce qu'elle est répétée plusieurs fois pour résister aux rayures, poussières, etc... Si vous le remplissiez entièrement pour l'optimiser, il va rapidement etre illisible. Les systèmes vivants , robustes, sont aussi caractérisés par un gros gaspillage : 95 % de l'ADN est apparemment inutile, ainsi que 90 % des neurones du cerveau. Mais ça vous permet de pouvoir eventuellement de vous en sortir avec une balle dans la tete, alors que si vous tirez une balle dans un ordinateur...



Autre façon de dire la même chose : à mode de production égale, une baisse de X% de la production pétrolière fait baisser aussi de X% l'économie. La seule façon de réduire la baisse économique , c'est d'améliorer l'intensité énergétique APRES le pic (si on la baisse de Y%, alors l'économie ne baisse de (X-Y) % , mais pas AVANT, parce que si on a optimisé avant le pic, alors on n'a plus rien à optimiser après !

En réalité optimiser avant le pic va bien augmenter la richesse totale produite avant, mais fera surtout tomber de plus haut , donc plus vite (et pas moins vite comme l'a dit une fois Parisse).Lutter contre le gaspillage permet de produire plus, mais on produit plus aussi avant et au moment du pic, et donc on a plus à perdre au moment où il arrive !

L'origine du problème est que ce n'est pas la même condition d'optimiser la richesse totale qu'on produira par les fossiles, ou de limiter la casse lors de la baisse : c'est même plutot incompatible; donc il faut choisir entre les deux ....

Il y a deux façon de diminuer sa consommation de pétrole.

Augmenter son efficience, et là, ta question prends tout son sens.

Diminuer sa dépendance (faire sans) et là, on se prépare réellement.

Pas le temps de répondre en détail là mais interview intéressante :

We found that because the decline rate in world oil production was going to be in multiple percents per year, it was going to take a very long time for mitigation to catch up to the decline in world oil production. Basically, the best we found was that starting a worldwide crash program 20 years before the problem hits avoid serious problems. If you started 10 years before-hand, you are in a lot of trouble; and if you wait to the last minute until the problem is obvious, then you're in deep trouble for much longer than a decade. As it turns out, we no longer have the 10 or 20 years that were two of our scenarios.

http://evworld.com/article.cfm?storyid=1751

Ds le meme sens :
Ds un système archaique parcellisé, disons de type semi autarcique agraire traditionnel, Le gachi peut paraitre énorme .On pourrait estimer au doyble ou triple du nécessaire. Mais ce "gachi" est structurel , il permet de ne pas traiter (ou moins), de varier la production , de stocker "en vue" d'une possible déplétion (guerre , été froid ...). La pluspart des fruits et légumes finissent au compost ou au pied de l'arbre . Cette perte apparente est en fait un traitement vaccinatoire probable des maladies boostées par les pourritures que va mémoriser l'arbre et les prédateurs antagonistes. Le bois supplémentaire finira a la saint Jean , les poules et porcs recyclent les éxedents .

Pour revenir sur le petrole ? Ta question a deux niveaux : globale et personnelle.
Ton début de réponse pourrait passer pour hypocrite et justifier l'autisme actuel. (J'ai dit "pourrait , te sens pas visé)
Avant de bouffer le mousse .., on rationne me semble t il , qd on s'aperçoit que les vivres manqueront aux enfants....
En réalioté , pas besoin d'hypocrisie, la dynamique du système interdit toute réaction et ne pêut que faire acroire que la solution sertait "devant" , fuite en avant ...possible avec un gouvernement mondial .......ce qui bien sur est faux et serait catastrophique.

Résultat de la cogitation : seule une solution personnelle est satisfaisante , bien qu'inefficace du point de vue global: Le retour a une consommation contrainte ,contraint le retour de valeurs saines et stimulante pour l'individu et couvre (de plus) une partie des modèles de déplétion soudaines ou cata et en optimise pas mal d'autres.

GillesH38 a écrit : En réalité optimiser avant le pic va bien augmenter la richesse totale produite avant, mais fera surtout tomber de plus haut , donc plus vite (et pas moins vite comme l'a dit une fois Parisse).Lutter contre le gaspillage permet de produire plus, mais on produit plus aussi avant et au moment du pic, et donc on a plus à perdre au moment où il arrive !

Un petit exemple : les USA font un gaspillage énorme d'hydrocarbures. Et ils en importent (en gros) les 2/3. En cas de crash mondial, ils peuvent facilement réduire leur consommation des 2/3 et redevenir autonomes : simplement en remplaçant leurs 4x4 monstres par des voiturettes ou vélos et en ne chauffant plus qu'une ou deux pièces dans leurs maisons ...
Mais cela ne cadre pas vraiment avec le rêve américain .

Je crois qu'ils sont rentrés dans ce qu'on appelle le" cauchemar américain".

GillesH38 a écrit :Et certaines sont ABSOLUMENT indispensables. Mais ça revient à dire que si le pétrole baisse, on n'a cette fois plus aucune économie possible à faire !!
Il est bien connu que les systèmes les plus robustes sont les systèmes redondants, et donc gaspilleurs !

Gilles, c'est absurde de simplifier l'économie d'une nation (ou des nations) à un système.
Sinon, on se demande pourquoi après être passé à 147 dollars et être revenu à 42 dollars les constructeurs automobiles américains sont si mal en point, voire les USA ?

Un système économique encaisse un choc, mais avec des effets irrémédiables sur les comportements, d'autant plus si en effet de mode (ex : SUV) tant à s'effacer brutalement devant un autre. L'inertie d'un secteur est aussi très importante.
Enfin, la redondance, pour avoir travaillé sur des systèmes informatiques, introduise un facteur de fragilité dû à la complexité introduite par cette même redondance. Ne pas confondre avec disponibilité.
Il en est de même pour un système libéral très dépendant des transports, dont l'effet du prix d'un baril de pétrole peut être un effet boule de neige sur un secteur d'activité complexe et reduit à des tâches techniciennes et décentralisées.

GillesH38 a écrit :mais pas AVANT, parce que si on a optimisé avant le pic, alors on n'a plus rien à optimiser après !

C'est ridicule : le temps gagner à optimiser lorsque d'autres pays "concurrents" continuaient à laisser-faire est du temps d'avance pour continuer une transition énergétique qui se fait sur 15 ans, 20 ans, voire bien plus encore.
Enfin, je ne donne pas cher de l'état de l'économie d'un pays gaspilleur comme l'on peut le voir actuellement pour la première "puissance" mondiale.

Il en est de même pour un personne : je ne donne pas cher d'une personne qui a acheté un pavillon à 30 minutes d'une gare en Ile de France une petite fortune, à moins qu'il se décide à abandonner son travail et à ne se nourrir que par la production locale de son jardin. Mais la conversion est rude, brutale et la décroissance de son PIB personnel inouïe. Je parlerai plus de rupture que de transition. Sans parler que sa grande maison aura du mal à atteindre les 18 °C par période de grand froid.

Au contraire, un brave type qui lit contentieusement Oleocene et qui aura passer toute son énergie à se préparer à PO (son habitat, son job, ses déplacements, son accès à la nourriture,...) aura encore assez de discernement pour continuer sa transition lorsque l'urgence sera une évidence largement partagée par nos concitoyens, avec un effet panique des plus narcissiques.

On voit déjà le contraste entre la popularité de Hulot et la popularité de la taxe carbon.
On peut donc imaginer aussi la popularité d'un baril à 300 dollars que fera immédiatement fermer les compagnies aériennes de tous les pays, hors jet de millionnaires.

Je préfère un gars que se dit dés maintenant que "la fête est finie", plutôt que le gars que veut bruler Galilée pour ses propos absurdes (non mais, la Terre est plate et la croissance infinie !). Le premier aura une réaction avertie dû à la prise de conscience déjà lointaine, alors que le second réagira par instinct (de survie), comme un animal pris au piège.

Un Etat a de la marge avant d'être pris au dépourvu, mais un individu a très peu de latitude, il suffit pour s'en convaincre en observant la rapidité de chute (social) d'un ex salarié qui finit SDF (dont l'espérance de vie est réduite).

Bref, ce qui manque à cette réflexion, c'est l'inertie et la force des habitudes.
C'est d'ailleurs une des thèses des survivalistes : à PO violent, chutes violentes en perspectives (personnels et collectives).

Alter Egaux a écrit : ......Un Etat a de la marge avant d'être pris au dépourvu, ......

c 'est sans doute pas une géneralité.
Considére le cas de l' Islande qui était une place forte financiére jusqu' à mi 2008, et qui est obligée d' accepter du crédit chez les Russes ...
Et le cas du Zimbabwe ....

energy_isere a écrit :Alter Egaux a écrit:
......Un Etat a de la marge avant d'être pris au dépourvu, .

Sa seule marge "ultime" réelle est son stock de nourriture et l 'autonomie qu'il permet en terme de temps.
Le problème des stocks a été carrément rayé en se basant sur l'appro mondialisé sensé s'y substituer.
Mais Notre problème est global et peut induire des ruptures majeures de ces appros (guerre , arret des transports ,protectionisme a prévoir , relocalisation des productions vivrieres qui freineront les apports exo-tiques , engrais rare et hors de prix , plus de fumier puisque plus de fourrages ..........)
Les accords Pisanis auraient en fait été négociés avec les ricains contre l'aide d'apres guerre . Nous sommes encore a payer cette dette : le monopole des ricains sur nos fournitures fourragères (OGM ?)

energy_isere a écrit :

Alter Egaux a écrit : ......Un Etat a de la marge avant d'être pris au dépourvu, ......

c 'est sans doute pas une géneralité.
Considére le cas de l' Islande qui était une place forte financiére jusqu' à mi 2008, et qui est obligée d' accepter du crédit chez les Russes ...
Et le cas du Zimbabwe ....

Je ne parle pas de la situation financière, qui est pour moi aussi relative que la création de monnaie de l'Etat régalien. Par contre, un Etat défendra son administration, même si le peuple en crève : le pétrole qui restera sera pour l'armée, la police et les RG.
La preuve : justement les Etats qui sont dans une situation financière catastrophique mais dont les politiques ne changent jamais. Bref, un peu plus de marge d'un gars viré de son logement...

Alter Egaux a écrit : C'est ridicule : le temps gagner à optimiser lorsque d'autres pays "concurrents" continuaient à laisser-faire est du temps d'avance pour continuer une transition énergétique qui se fait sur 15 ans, 20 ans, voire bien plus encore.

c'est quoi la transition énergétique ? tu parles comme si il y avait un changement à faire pour vivre à nouveau bien, mais une fois que la dépletion sera commencée, elle continuera continuellement. Que tu aies "optimisé" ou non la société, tu le subiras de la même façon, en te restreignant de plus en plus. Etre monté plus haut ne t'empechera pas de redescendre tout autant.

energy_isere a écrit :

Alter Egaux a écrit : ......Un Etat a de la marge avant d'être pris au dépourvu, ......

c 'est sans doute pas une géneralité.
Considére le cas de l' Islande qui était une place forte financiére jusqu' à mi 2008, et qui est obligée d' accepter du crédit chez les Russes ...
Et le cas du Zimbabwe ....

le problème n'est donc pas vraiment dans l'intensité énergétique, en revanche, il est certainement dans les politiques de prévisions économiques : ce qui est réellement à éviter, c'est de prendre des décisions qui supposent qu'on s'enrichira à l'avenir ( des emprunts par exemple....) C'est ça qui provoquera les pires catastrophes...

Il semble que que le système de mondialisation ne soit pas réversible. (cilquets). Si un pays décidais d'etre vertueux , il deviendrait économiquement plus faible que ses voisins et rapidement un satellite économique de celui-ci, ce qui annulerait ses décision et le rendrait dépendant .
Ce raisonnement est valable pour une région , et le serait aussi pour un individu.
Pour l'individu , il y a qqs espoirs que la vertu et l'obscénité n'étant plus "virtuelle", le système locale "accepte" une marginalisation du comportement sans trop le sanctionner.
La solution globale passe par des solutions individuelles. Mais pas les solutions pseudo-individuelle dictée par le globale (tri débile,taxe carbone ou PV bobo a la nature). Malgrès les critiques qu'une nouvelle generation peut faire '"rituellement" sur sa prédécesseuse , les mouves des années 70 ont failli faire tomber la civilisation , juste par du refus et un comportemental non agressif , simplement non consumériste (on a juste manqué d'herbe).

tu sembles oublier le facteur temps, faire des économies dès maintenant sur la conso énergétique permet de gagner du temps, contrairement à un pays gaspilleur pour qui les économies plutôt que de se faire de gré se feront de force et à une date plus avancées et avec les conséquences sociales que cela engendre.
car rappelons le, l'objectif n'est pas d'éviter le PO, mais de faire que ses conséquences sociales soient les moins violentes possibles.

GillesH38 a écrit : mais une fois que la dépletion sera commencée, elle continuera continuellement. Que tu aies "optimisé" ou non la société, tu le subiras de la même façon, en te restreignant de plus en plus.

C'est assimilable à une gestion de projet (à très forte inertie) : en conduite de changement, tu passes par cycles de transition et de transformation, pour donner du temps aux "équipes". Attendre le dernier moment et puis faire table rase, c'est la meilleure méthode pour arriver immédiatement à une rupture, voir à la fermeture définitive du projet, tout simplement par manque d'anticipation des difficultés à venir. Nous avons tous les jours ce type de comportements idiots dans les équipes décisionnelles.
Et il me semble que nous sommes tous d'accord ici sur une chose : ce serait bien de faire perdurer nos démocraties.

Et vu le temps de conduire de projets dans le secteur des infrastructures (transport, logement, ...), attendre le dernier moment est suicidaire. Ceci dit, c'est ce que les libéraux suggèrent implicitement : après nous le déluge. On y est un peu arrivé, au déluge de licenciements.

kercoz a écrit : les mouves des années 70 ont failli faire tomber la civilisation , juste par du refus et un comportemental non agressif , simplement non consumériste (on a juste manqué d'herbe).

A noter aussi que les « mouves des années 70 » ont été décimé volontairement par le pouvoir en place, jusqu'aux suicides sociaux et/ou physiques de la plupart des têtes pensantes du mouvement de « Mai » et de « Juin ». On ne considère pas encore à sa juste valeur ce que le refus du consumérisme à de subversif.