[Taxes] sur les énergies fossiles : un consensus possible ?

[GillesH38]

ceux qui en ont vraiment besoin continuent à s'en servir. Les économies se font sur la frange marginale des usages non indispensables, ou sur la réduction progressive du nombre qui en ont vraiment besoin (choix d'un logement plus pres, passage aux transports en commun, voire... chomage !). Pour le moment, on n'a besoin que de gagner 1 % pour équilibrer offre et demande. Pour le moment....

[sceptique]

C'est exactement le but recherché : Si le pétrole est de plus en plus cher on en consommera de moins en moins, contraint et forcé. CQFD.

C'est qui, "on" ? Et comment on fait, en pratique, quand on a besoin de sa bagnole pour aller bosser ?

On : tout le monde. Plus un produit est cher, moins on en consomme.
Je n'ai pas dit que le système est juste, mais le "marché" est encore plus impitoyable. Il est d'ailleurs à l'oeuvre.
Sinon, on choisit la voiture la plus économe possible. Ou un VAE. Ou un vélo simple. On peut aussi faire pression sur les constructeurs pour qu'ils sortent des "sceptiques-mobiles" bon marché (5000 Euros par exemple) à 1 litre aux 100 km.

[sceptique]

ceux qui en ont vraiment besoin continuent à s'en servir. Les économies se font sur la frange marginale des usages non indispensables, ou sur la réduction progressive du nombre qui en ont vraiment besoin (choix d'un logement plus pres, passage aux transports en commun, voire... chomage !). Pour le moment, on n'a besoin que de gagner 1 % pour équilibrer offre et demande. Pour le moment....

En analysant les USA, tu prends une décroissance sur le long terme de 2% par an. Difficile mais pas impossible de gérer cela. Il "suffit" que le baril soit à un prix suffisant. Soit naturellement, via le marché (qui s'en charge fort bien), soit via une taxe redistribuée vers les plus pauvres (un peu moins injuste).

[sceptique]

C'est pour ça que dans certains coins on s'arrête même de manger... Impitoyable, le marché, en effet ! Mais c'est la meilleure solution que l'on connaisse... (surtout pour "on", c'est-à-dire pas pour tout le monde)

Darwin n'aurait pas dit mieux : les problèmes actuels ne se résoudront pas dans la joie et la bonne humeur de manière égalitaire ! Il n'y a pas de bonnes solutions. Par contre, certaines qui semblent "évidentes" ont, classiquement, l'effet inverse de celui escompté.

[Yves]

Si le pétrole est plus cher, il ampute sur le budget des ménages. Si y a pas assez de sous pour tout faire, les gens font des arbitrages.

Ils DEPENSENT moins PEU IMPORTE QUE CE SOIT POUR DU PETROLE OU AUTRE CHOSE.

La taxe Janco veut singer les effets de la taxe sur le tabac : "plus c'est cher, moins les gens en consomment." Mais le tabac n'est pas le pétrole, et la dépendance n'est pas la même. Ne pas fumer n'apporte que des avantages dans la société actuelle, mais ne pas rouler n'est pas prévu par le système ...

C'est exactement le but recherché : Si le pétrole est de plus en plus cher on en consommera de moins en moins, contraint et forcé. CQFD.

Das le monde réel : faux et archifaux !! tu oublie de préciser dans quelles conditions cela est vrai. Disons "toutes choses égales par ailleurs". Mais justement, rien N'OBLIGE à diminuer son budget essence plutôt que le budget loisir, bouffe ou fringues (voir éducation ). Les choses ne sont pas dans la réalité comme tu le prétend, et cette taxe aurra des effets pervers de ce fait. Des effets bien plus grave que le simple trafic de quota ...

Si tu pense que le marché pourra simplement résoudre le problème, alors y a pas besoin de taxe, le pétrole augmente déjà tout seul.

[sceptique]

Si le pétrole est plus cher, il ampute sur le budget des ménages. Si y a pas assez de sous pour tout faire, les gens font des arbitrages.
Ils DEPENSENT moins PEU IMPORTE QUE CE SOIT POUR DU PETROLE OU AUTRE CHOSE.
Das le monde réel : faux et archifaux !! tu oublie de préciser dans quelles conditions cela est vrai. Disons "toutes choses égales par ailleurs". Mais justement, rien N'OBLIGE à diminuer son budget essence plutôt que le budget loisir, bouffe ou fringues (voir éducation ). Les choses ne sont pas dans la réalité comme tu le prétend, et cette taxe aura des effets pervers de ce fait. Des effets bien plus grave que le simple trafic de quota ...

Rien ne les oblige à économiser le pétrole, certes. Mais alors il augmentera suffisamment pour les contraindre. 1.5 Euros le litre ne suffit pas ? 2 ou 3 Euros alors ...

Si tu pense que le marché pourra simplement résoudre le problème, alors y a pas besoin de taxe, le pétrole augmente déjà tout seul.

Exactement ! La taxe avait simplement le mérite de redistribuer un peu de pouvoir d'achat des riches vers les pauvres. Mais le marché est tout aussi efficace pour limiter la consommation.

[sceptique]

Exactement ! La taxe avait simplement le mérite de redistribuer un peu de pouvoir d'achat des riches vers les pauvres. Mais le marché est tout aussi efficace pour limiter la consommation.

Tu crois vraiment que les gens se laisseront crever pour les beaux yeux du marché ?

Non, mais s'ils se révoltent, ce qui est fort probable, la situation ne fera qu'empirer. Car le "marché" est insaisissable : c'est tout le monde. Le "marché" constate simplement que l'offre est inférieure à la demande. La révolte n'augmentera pas le débit des puits de pétrole. Mais détruira probablement des infrastructures. Donc, après la révolte, la situation sera simplement un peu plus grave qu'avant.

[nemo]

Donc, après la révolte, la situation sera simplement un peu plus grave qu'avant.

T'es vraiment touchant dans ta foi dans le systéme. Allez un peu d'imagination.

[sceptique]

Donc, après la révolte, la situation sera simplement un peu plus grave qu'avant.

T'es vraiment touchant dans ta foi dans le système. Allez un peu d'imagination.

Ce n'est pas une question de foi, mais simplement de bon sens. Dans une vente aux enchères c'est celui qui fait la meilleure offre qui emporte le lot. Et si il y a peu de lots et beaucoup d'acheteurs l'adjudication se fait à un niveau très élevé. Où est la foi là-dedans ?
Maintenant, s'il n'y plus de structure "civilisée", en cas de révolution par exemple, c'est le plus fort qui emporte le lot. Peut être pas le même que dans le cas précédent mais, globalement, dans les 2 cas il y une partie qui est servie et l'autre qui n'a rien. Sauf que, dans le cas "révolutionnaire" les personnes qui font ceinture sont au final plus nombreuses : la révolution entraine de la casse. Avec des exemples caricaturaux : Corée du Nord, Khmers Rouges.
Ma conclusion : il y aura de la casse, inévitablement. La taxe permettrait de limiter un peu les dégâts.

[sceptique]

Puis-je te rappeler que notre "belle structure civilisée" n'est qu'une lamentable perversion de celle qu'avait imaginé la Révolution Française ?

C'était inéluctable !
Connaissant la nature humaine, une Révolution (même Française) est obligée de tourner en "lamentable perversion". Pour réussir il faudrait d'abord changer l'espèce humaine.
Pour conclure, il est illusoire de croire que l'humanité inégalitaire en période d'abondance va tout d'un coup devenir angélique et égalitaire en période de pénurie. Et que des systèmes sophistiqués de répartition vont tenir la route. Déjà, un système simple comme la taxe Jancovici n'est pas mis en place alors des systèmes de quotas... Il faut arrêter de rêver à un monde idéal.
C'est triste, et on peut être légitimement révolté, mais la réalité est dure.

[Ferdi]

Les lois de la nature reviennent toujours au galop dès qu'il s'agit de survie... loi du plus fort et adaptation.

[SuperCarotte]

Kosciusko-Morizet: la France pas mûre pour une taxe carbone "tout de suite"

La secrétaire d'Etat à l'Ecologie Nathalie Kosciusko-Morizet a estimé jeudi que la France n'était pas mûre pour mettre en place immédiatement une taxe carbone, rebaptisée "Contribution climat énergie".

"C'est vrai qu'on n'est pas mûrs pour mettre là, tout de suite, demain, en place, une Contribution climat-énergie", a déclaré Mme Kosciusko-Morizet sur la radio BFM.

[GillesH38]

elle l'a pas dit, mais elle doit le penser très fort : "et puis, ça sert à rien, le coût des fossiles s'envole deja bien assez tout seul"....

[cedcoul]

Vous débâtez sur la taxe Jancovici (ou Hulot) voir même de l'instauration de quotas.

Mais en pratique la question est politique. Il faudrait d'abord que le gouvernement fasse de la pédagogie, sur un sujet dont il a lui même du mal à se convaincre...
Et les criminels de l'opposition qui réclament d'abaisser la TIPP, c'est a dire exactement l'inverse de ce qu'il faut faire, empêchent toute évolution des mentalités. Et les verts comme d'habitude sont absolument silencieux. On les entend plus pour marier des homo à Begles que pour la planète ou le peak oil.

Donc le problème est avant tout un problème politique.

Maintenant sur la mesure elle même, mettre une taxe carbone c'est très bien mais a condition d'utiliser l'argent pour préparer l'avenir, diminuer la dépendance au pétrole (construire des TEC, des logements en centre ville, des centrales nucléaires par exemple) et certainement pas pour la redistribuer en pouvoir d'achat et donc en consommation. C'est une mesure sociale mais pas écologique ou énergétique.

Le plus bel exemple est le système de bonus/malus pour les voitures. En mai, les ventes de véhicules ont augmenté de 5.5% et les prix des voitures ont baissé de 1.5%... Avec encore une accentuation du parc diesel (merci nos poumons dans nos villes).
Les constructeurs en font même un argument de vente (un bonus écologique sur une voiture neuve, rien que le mot "écologique" on tombe sur la tête). Au final quel est le bilan carbone de cette mesure ?

[the_oliver_2000]

Vous débâtez sur la taxe Jancovici (ou Hulot) voir même de l'instauration de quotas.

Mais en pratique la question est politique. Il faudrait d'abord que le gouvernement fasse de la pédagogie, sur un sujet dont il a lui même du mal à se convaincre...
Et les criminels de l'opposition qui réclament d'abaisser la TIPP, c'est a dire exactement l'inverse de ce qu'il faut faire, empêchent toute évolution des mentalités. Et les verts comme d'habitude sont absolument silencieux. On les entend plus pour marier des homo à Begles que pour la planète ou le peak oil.

Très très bon résumé. Comme tu dis il n'est pas possible d'adopter ce genre de taxe sans que la population soit sensibilisée, sensibilisation qui doit se faire par les politiques, mais hélas ces derniers ont du mal à se convaincre eux même (formatés par le consumérisme effréné et la croissance éternelle).

Le plus important, information et pédagogie, de loin le plus utile et le plus important, le reste en découlera.