Le Peak Oil, encore loin ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 02 déc. 2019, 18:17

GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 17:50
Autrement dit depuis 13 ans on ne repose plus que sur les deux pays les plus performants pour assurer la croissance mondiale.
Ces deux pays sont probablement ceux qui avaient le plus d'intérêt (ou de facilité) à maintenir ou a augmenter leur production à court terme
ça ne nous renseigne en rien sur ce que sera le futur!
Il suffirait que l'équilibre offre/demande soit modifié et entraine une hausse ou une baisse du prix sur les marchés pour que les volumes produits soient modifiés en quelques mois

La performance en production pétrolière peut changer rapidement en quelques années, ça ce voit très bien sur la vidéo que je remets
Top 15 Country with the Largest Oil Reserves (1980-2018)
https://www.youtube.com/watch?v=39X00BDCZAE
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 déc. 2019, 18:40

mobar a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 17:50
Autrement dit depuis 13 ans on ne repose plus que sur les deux pays les plus performants pour assurer la croissance mondiale.
Ces deux pays sont probablement ceux qui avaient le plus d'intérêt (ou de facilité)
le plus d'intérêt, ça faudra m'expliquer pourquoi les pays en déplétion avaient intérêt à le faire, surtout quand le baril était à 100 $ (si tu prends l'exemple de la Grande Bretagne qui est passée d'exportatrice à importatrice au moment où le baril était le plus élevé, c'est particulièrement incompréhensible).

Le plus de facilité.. ben peut être, mais ça te parait pas légèrement inquiétant que le plus de facilité soit de forer et de fracturer des roches imperméables à un prix où c'est même pas rentable ?
La performance en production pétrolière peut changer rapidement en quelques années, ça ce voit très bien sur la vidéo que je remets
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la video ne montre pas la production ....
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 02 déc. 2019, 18:58

Il faut aussi considerer la consommation d'energie pour extraire le petrole us. Ca contribue au pib, mais pas a la conso des populations. Sans aller jusqu'aux schistes, la meme remarque doit s'appliquer a d'autres situations ou les pays en depletion continuent a extraire, mais moins qu'avant et avec un EROEI degradé. Donc la production nette est sans doute plus mauvaise que ce qu'on voit sur les graphiques.

En revanche, la presentation cumulative est un peu trompeuse visuellement car elle fait apparaitre du rouge partout. Si on commence a l'envers, en mettant les US a gauche, on n'aurait que du vert partout. ou presque.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 02 déc. 2019, 20:52

GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 18:40

la video ne montre pas la production ....
Elle montre la variation des réserves, qui n'est pas due qu'à des nouvelles découvertes mais aussi à des réévaluations des stocks en fonction de nouvelles conditions, économiques, connaissances, technologiques, politiques, commerciales ...

La production globale depuis 1980, elle a augmenté en continu on le sait tous, les réserves ont augmenté également, il n'est pas bien étonnant que le PO tous liquides n'ai pas eu lieu
Tant que la production globale augmentera et que les réserves augmenteront aussi, on ne sera pas au pic
Dès lors que la production plafonnera et que les réserves diminueront on aura dépassé le pic
et ce pourra être du à plein de raisons : géopolitiques, technologiques, économiques et peut être même soyons fous, géologiques
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par alain2908 » 02 déc. 2019, 21:36

merci GilleH38 pour l'explication.
je ne sais pas si il est utile d'argumenter face à mobar.
il a une rhétorique imparable : aucune donnée du passé ne permet de prédire ce que ce sera l'avenir.
Une fois ce postulat posé. Il peut modéler le futur selon ses désirs sans se préoccuper de vraissemblance.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 02 déc. 2019, 22:03

GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 18:40
Le plus de facilité.. ben peut être, mais ça te parait pas légèrement inquiétant que le plus de facilité soit de forer et de fracturer des roches imperméables à un prix où c'est même pas rentable ?
Si ce n'est pas rentable, pourquoi ça continue depuis 10 ans?
Peut être qu'aucune nouvelle techno n'est immédiatement rentable et que l'on met toujours plusieurs années pour rentabiliser de nouvelles méthodes et les optimiser

Le spatial non plus n'est pas rentable, mais des privés s'y lancent, avec des financements gigantesques
Certains diront qu'ils ont trop de pognon et qu''ils ne savent pas comment le gaspiller, c'est peut être vrai, mais quand des investisseurs les suivent c'est surement qu'il y a autre chose

S'il faut investir à perte de l'argent que personne n'a gagné à la sueur de son front pour faire tenir le système, les banques centrales savent faire, elle font ça depuis 2008

On est, je te rappelle à 230 000 milliards de dette mondiale, plus de 240% du PIB mondial, la rentabilité c'est une notion très relative :-"
https://www.capital.fr/economie-politiq ... le-1355437

Si les Banques Centrales arrêtent d'alimenter le système en liquidités, il va y avoir un paquet des 230 000 milliards de $ qui vont s'évaporer du jour au lendemain
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 déc. 2019, 23:14

LeLama a écrit :
02 déc. 2019, 18:58

En revanche, la presentation cumulative est un peu trompeuse visuellement car elle fait apparaitre du rouge partout. Si on commence a l'envers, en mettant les US a gauche, on n'aurait que du vert partout. ou presque.
pas "presque", on aurait du vert partout, puisqu'on commencerait en positif et on terminerait en positif. La courbe serait cette fois convexe, bombée vers le haut : ùmais là visuellement on verrait que la valeur de la fin cumulée, sur tous les pays, serait la même que la somme des deux premiers, avec la même conclusion : l'ensemble de l'augmentation de la production mondiale n'a reposé que sur les deux premiers pays.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 02 déc. 2019, 23:17

mobar a écrit :
02 déc. 2019, 22:03

Si ce n'est pas rentable, pourquoi ça continue depuis 10 ans?
c'est une tres bonne question : peut etre pour la meme raison que les banques prêtent à des taux négatifs, que les autres placements sont encore plus risqués ?
Peut être qu'aucune nouvelle techno n'est immédiatement rentable et que l'on met toujours plusieurs années pour rentabiliser de nouvelles méthodes et les optimiser
d'où la question : mais pourquoi a-t-on diable besoin d'une nouvelle technique ? :-k
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 03 déc. 2019, 07:57

GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 23:17
d'où la question : mais pourquoi a-t-on diable besoin d'une nouvelle technique ? :-k
Pour les mêmes raisons qui ont fait qu'il y a 10 000 ans en Mésopotamie, quelques chasseurs-cueilleurs nomades se sont sédentarisés, sont devenus paysans, puis éleveurs, puis commerçants, puis industriels, puis banquiers ...

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La croyance que l'herbe est plus verte ...
La croyance que les pratiques des vieux cons sont dépassées ...
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par sceptique » 03 déc. 2019, 12:35

mobar a écrit :
02 déc. 2019, 22:03
On est, je te rappelle à 230 000 milliards de dette mondiale, plus de 240% du PIB mondial, la rentabilité c'est une notion très relative :-"
https://www.capital.fr/economie-politiq ... le-1355437
Qui dit dette dit créanciers. Quels sont-ils ? Des martiens ? En fait, globalement, ce sont les mêmes entités qui sont tantot créancières, tantot débitrices.
IL s'agit donc de montants purement théoriques correspondant à des dettes croisées.

Ex théorique : A doit 1G$ à B, qui doit 1 G$ à C, .... et Z qui doit 1G$ à A. Au total 26 G$ de dettes.

Sinon, pour en revenir au PO, ajouter les réserves a peu d'intérêt comme l'a indiqué Gilles entre autres.

Ex: une très grosse réserve peut apporter 10 Mb/j ou 1 Mb/j selon la localisation, les techniques d'extraction ... toutes données qui sont d'ailleurs réévaluées en permanence.
Dans le premier cas (ex: le pétrole de schiste) elle s'épuise 10 fois plus vite, évidemment. Mais elle contribue beaucoup à la non chute globale.
Il y a même un troisième cas : cette réserve gigantesque, bien connue, ne peur rien apporter (ex de Gilles : le méthane de Titan).

Additionner ces réserves n'a pas de sens.

Ce qu'il faut c'est ajouter, dans le temps, les potentiels d'extraction en Mb/j. Pas facile !
Les 1700 Gb de réserves annoncées sont donc un mirage, certaines "valant" beaucoup en termes de PO d'autres quasi rien.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 04 déc. 2019, 07:23

Actuellement, aucune réserve ne vaut rien!

Les réserves globales, même à un rythme croissant d'extraction, représentent plusieurs décennies de production

En plusieurs décennies, n'importe quel pétrolier dispose du temps nécessaire pour mettre en production n'importe quel gisement et en tirer un flux qui va croitre jusqu'à ce que soit atteint le pic de production de ce gisement

Les seules réserves qui ne vaudront rien seront celles que l'on aura décidé de laisser en place, et ça on ne le fera que quand on aura une alternative à tous les usages du pétrole

Ce qui me fait dire qu'on exploitera encore longtemps les réserves existantes et que l'on repoussera au maximum les taux de récupération
Les 1700 Gt estimées aujourd'hui reposent sur des taux de récupération de l'ordre de 30%, je ne serais pas étonné si en 2050 on constate un doublement du taux d'extraction et que l'on affiche des réserves supérieures en valeur à celles que l'on a aujourd'hui
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Remundo » 04 déc. 2019, 07:45

d'autant plus qu'un renchérissement des hydrocarbures couplés à quelques améliorations techniques laissent penser qu'on exploitera mieux les gisements.

Pour moi la limite, c'est l'EOREI = 1 , c'est la limite où il n'y a physiquement plus de rentabilité.

Mais sans parler des gisements difficiles, beaucoup de charbon où il n'y a qu'à croquer dedans au Caterpillar, et du gaz à aspirer avec une paille...

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 04 déc. 2019, 07:56

Remundo a écrit :
04 déc. 2019, 07:45
d'autant plus qu'un renchérissement des hydrocarbures couplés à quelques améliorations techniques laissent penser qu'on exploitera mieux les gisements.

Pour moi la limite, c'est l'EOREI = 1 , c'est la limite où il n'y a physiquement plus de rentabilité.
la limite économique, c'est quand extraire un baril supplémentaire augmente le prix d'une telle façon que ça fait baisser la demande d'un baril. Ca arrive bien avant un EROEI =1 où le prix devient infini.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 04 déc. 2019, 08:25

Remundo a écrit :
04 déc. 2019, 07:45
d'autant plus qu'un renchérissement des hydrocarbures couplés à quelques améliorations techniques laissent penser qu'on exploitera mieux les gisements.

Pour moi la limite, c'est l'EOREI = 1 , c'est la limite où il n'y a physiquement plus de rentabilité.

Mais sans parler des gisements difficiles, beaucoup de charbon où il n'y a qu'à croquer dedans au Caterpillar, et du gaz à aspirer avec une paille...
La limite d'un ERoEI de 1 aussi peut être remise en question!

Si l'énergie que tu injectes dans le puits pour extraire plus de brut est de l'énergie solaire à bas cout produite sur place, par exemple, tu peux avoir un ERoEI inférieur à 1 et trouver un intérêt économique à continuer la production de brut

Dans le désert saoudien, si tu dépenses de l'énergie solaire (qui localement ne vaut rien et coute peu) pour produire de la vapeur qui alimentera de l'EOR qui te permet de produire un brut qui rapporte beaucoup, il n'y a pas de raison objective pour ne pas le faire
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par tita » 04 déc. 2019, 09:43

mobar a écrit :
04 déc. 2019, 08:25
La limite d'un ERoEI de 1 aussi peut être remise en question!

Si l'énergie que tu injectes dans le puits pour extraire plus de brut est de l'énergie solaire à bas cout produite sur place, par exemple, tu peux avoir un ERoEI inférieur à 1 et trouver un intérêt économique à continuer la production de brut

Dans le désert saoudien, si tu dépenses de l'énergie solaire (qui localement ne vaut rien et coute peu) pour produire de la vapeur qui alimentera de l'EOR qui te permet de produire un brut qui rapporte beaucoup, il n'y a pas de raison objective pour ne pas le faire
Non. L'ERoEI dans ce cas, c'est l'énergie investie pour fabriquer la centrale solaire pour chauffer l'eau (EI), pour l'énergie récupérée par l'extraction supplémentaire de brut (ER). L'énergie solaire captée n'entre pas dans le calcul.

C'est comme dans un panneau solaire PV, c'est l'énergie investie dans la fabrication du panneau pour l'énergie électrique produite par ce panneau durant toute sa vie.

A priori, cette technique d'EOR est intéressante et a un ERoEI largement supérieur à 1. Si ça coûtait plus d'énergie pour fabriquer cette centrale que le brut récupéré, alors on serait en-dessous de 1 et ce serait bien sûr pas intéressant en terme d'énergie. Ce serait imaginable pour récupérer la ressource (le brut), mais pas pour une utilisation énergétique.
Les réserves globales, même à un rythme croissant d'extraction, représentent plusieurs décennies de production
Oui, c'est ce qu'on débat ici. Pas la quantité de pétrole et les décennies de production possible, mais le rythme d'extraction et quand il pourrait survenir. Pour le moment, on a pallié à la baisse inévitable de n'importe quel gisement pétrolier essentiellement par la mise en production de nouveaux gisements (pour le schiste US, c'est plutôt de nouveaux puits), et le prolongement de gisements par les techniques d'EOR pour limiter la baisse de la production existante.

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