[Personnalité] JM. Jancovici

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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marocain
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par marocain » 30 nov. 2020, 02:14

Rapport du club de Rome (Meadows).
On parle souvent de ce rapport et Janco y fait souvent référence dans ses confs. Est ce que quelqu'un sur ce forum pourrait partager les modèles (peu importe le format) ?
ce qui m'intéresse en particulier, c'est la dégradation des terres arables au niveau mondial (principalement du a l'artificialisation des sols).
dans le rapport MEADOWS, il y avait cette prévision:
Image
or selon le FAO, il n'y a plus que 1,5 milliards d'hectares de terre arables au niveau mondial, or ce niveau ne devait pas être atteint avant 2060. Nous aurions donc 40 ans d'avance sur le rapport Meadows.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 30 nov. 2020, 03:20

sceptique a écrit :
30 nov. 2020, 01:54
Il ne faut pas se focaliser sur les métaux nécessaires pour tel ou tel process. Mais sur l'ensemble de la chaîne de production.
En tenant compte de l'extraction, du raffinage, des multiples transports, de la construction des usines intermédiaires pour les produits semi-finis et les produits finis, de la durée de vie du coût énergétique et financier. Sans parler par exemple du béton nécessaire à toutes les étapes.

D'ailleurs dans cette chaîne il y a de grandes quantité de fossiles utilisés partout ... Et le but est justement de ne plus les utiliser !
Ok. Veux-tu qu’on construise un modèle simplifié pour voir ce que ça donne?

@marocain: il faudrait regarder les annexes, mais il y a beaucoup de modèles dans ce rapport... je ne crois pas que celui que tu indiques était considéré comme une prévision médiane (mais je peux me tromper).
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudii » 30 nov. 2020, 21:04

marocain a écrit :
30 nov. 2020, 02:14
or selon le FAO, il n'y a plus que 1,5 milliards d'hectares de terre arables au niveau mondial, or ce niveau ne devait pas être atteint avant 2060. Nous aurions donc 40 ans d'avance sur le rapport Meadows.
Si j'en crois la banque mondiale, la proportion des terres considérées arables aurait en fait légèrement augmentée depuis les années 1970. Il doit y avoir un problème de définitions.

https://data.worldbank.org/indicator/AG ... view=chart

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par emmort » 01 déc. 2020, 09:45

Jeudii a écrit :
30 nov. 2020, 21:04
[Il doit y avoir un problème de définitions.

ou de déforestation??
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudii » 01 déc. 2020, 15:33

emmort a écrit :
01 déc. 2020, 09:45
ou de déforestation??
Peut-être, dans le sens que la banque mondiale indique une proportion des terres en terre arables qui monte de 1% pendant que la proportion des terres en foret descend de 1%. Mais cela n'explique pas la divergence entre les chiffres indiqués par marocain/Meadows et les chiffres indiqués par la FAO/banque mondiale.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 01 déc. 2020, 18:28

https://www.science-et-vie.com/question ... nete-54007

Urbanisation des ceintures maraichaires des villes, labours et traitements intensifs, lessivages ...ont appauvris des terres à tel point qu'on ne peut plus les qualifier d'arables. Disparition de l' humus et de la pédofaune oblige aux engrais eux mêmes dépendant du gaz...
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Silenius » 01 déc. 2020, 19:07

dépendant du gaz
C'est uniquement les engrais azotes qui sont dependents du gaz naturel, et on parle de plus en plus de "green ammonia" fabrique a partir de H2 renouvelable.
Et je tiens a rappeler, que au temps ou les terres n’étaient pas "appauvries" les rendements agricoles étaient 4 fois plus faibles et la France importatrice de cereales.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par LeLama » 01 déc. 2020, 19:47

Sur le court terme, en dehors de la deforestation, les terres arables ne peuvent que baisser. De mémoire, pour des terres jouissant de bonnes conditions pédoclimatiques, il faut plus de 100 ans pour qu'une terre devienne arable naturellement, et bien davantage en conditions moyennes et basses. En ce moment, les pertes liees a l'urbanisation depassent largement la regeneration. Calculs difficiles a comprendre sans expertise et sans fouiller les chiffres ama ( exemple: d'anciennes patures non arables sont classees arables avec les engrais, mais ce na veut pas dire que la fertilité de la terre s'est amelioree). Possible que la premiere consequence du pic, ce sera pas sur les voitures, mais sur la dispo alimentaire. Si l'equilibre economique des agriculteurs leur demande de mettre moins d'engrais collectivement, ca va tanguer un peu.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 01 déc. 2020, 20:14

Sur la dépendance aux engrais:
https://hal.inrae.fr/hal-02811196/document

Importante étude:
-La première partie présente et analysele rôle des engrais minéraux dans la production agricole mondiale et ses interactions avec la question de la sécurité alimentaire.-La deuxième partie s’intéresse à la disponibilité actuelle et future des ressources en engrais à l’échelle mondiale en distinguant successivement l’azote, le phosphore et le potassium. -Latroisième partie caractérise les formes de dépendance du marché européen aux engrais et aux ressources connexes. -La quatrième partie propose une analyse des facteurs explicatifs de la forte volatilité des prix des engrais à l’échelle internationale, en confrontant l’évolution dans le temps de la dynamique de l’offre et de la demande.-La cinquième partie porte sur l’hétérogénéité de la dépendance des exploitations agricoles européennes (selon les types de production et les régions) aux engrais
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par tita » 02 déc. 2020, 10:40

Jeudii a écrit :
01 déc. 2020, 15:33
Peut-être, dans le sens que la banque mondiale indique une proportion des terres en terre arables qui monte de 1% pendant que la proportion des terres en foret descend de 1%. Mais cela n'explique pas la divergence entre les chiffres indiqués par marocain/Meadows et les chiffres indiqués par la FAO/banque mondiale.
Faut toujours faire un peu attention aux statistiques. Dans le sens, qu'est-ce qui est compté, et comment. Est-ce qu'en 1970, toutes les terres arables du monde entier étaient recensées? Et qu'entretemps, l'agriculture s'est étendue et des terre qu'on n'avait pas pris en compte sont désormais recensées?

Le Brésil a doublé la proportion de terres arables entre 1970 et aujourd'hui (4.5% à 9%), et l'Amérique du Sud a globalement augmenté, de même que l'Afrique. L'Europe, à l'opposé, a diminué sa proportion (29% à 24%). Et l'Inde stagne.

Dans tous les cas, on sait que ce n'est pas extensible indéfiniment... La surface de terre arable par personne a diminué au fil du temps, et ce sont les "révolutions vertes" qui ont compensé. Plus que compensé en fait, on produit plus par personne qu'en 1970.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par phyvette » 02 déc. 2020, 13:42

Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudii » 02 déc. 2020, 19:03

kercoz a écrit :
01 déc. 2020, 18:28
Urbanisation des ceintures maraichaires des villes, labours et traitements intensifs, lessivages ...ont appauvris des terres à tel point qu'on ne peut plus les qualifier d'arables. Disparition de l' humus et de la pédofaune oblige aux engrais eux mêmes dépendant du gaz...
C'est clair que si on avait des mesures de la qualité de ces terres le portrait pourrait faire peur. Mais faut quand même pas pousser mémé dans les orties au point de ne plus les qualifier d'arables: la plupart de ces terres peuvent récupérer le plus gros de leur potentiel en quelques années de pratiques bio-intelligentes (engrais verts, BRF, élevage par microparcelles, ou tout simplement la jachère).
tita a écrit :
02 déc. 2020, 10:40
Le Brésil a doublé la proportion de terres arables entre 1970 et aujourd'hui (4.5% à 9%), et l'Amérique du Sud a globalement augmenté, de même que l'Afrique. L'Europe, à l'opposé, a diminué sa proportion (29% à 24%). Et l'Inde stagne.
Cela correspond bien à l'hypothèse que, dans les grandes lignes et d'un point de vue mondial, il y a eu d'un côté ajout de terres arable par déforestation, de l'autre une perte de terre par grignotage urbain/industriel, pour un total à peu près constant. En Europe il y a historiquement un phénomène de reforestation (certaines terres ont été abandonnées car difficiles à mécaniser), mais le mouvement était peut-être achevé en 1970.
tita a écrit :
02 déc. 2020, 10:40
Dans tous les cas, on sait que ce n'est pas extensible indéfiniment...
Pour quelle raison aurait-on besoin que ce soit extensible indéfiniment? Les projections démographiques sont claires et généralement très robustes (du moins à un horizon de 50 ans). Pour moi la question est plutôt: par quels moyens pourrait-on diminuer nos besoins en terre afin d'augmenter les zones de biodiversité et parsemer nos champs de haies, mares, coin de forêt et autres corridors écologiques?
tita a écrit :
02 déc. 2020, 10:40
La surface de terre arable par personne a diminué au fil du temps, et ce sont les "révolutions vertes" qui ont compensé. Plus que compensé en fait, on produit plus par personne qu'en 1970.
Ici il y a une distinction à faire entre terre arable et terre cultivés. Si tu regardes https://data.worldbank.org/indicator/AG ... view=chart on voit que la quantité de terres cultivés est monté d'un gros quart, mais avec une rupture de ligne très bizarre en 1990. Penses-tu que c'est un phénomène réel ou un artéfact?

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 02 déc. 2020, 19:11

Jeudii a écrit :
02 déc. 2020, 19:03
Ici il y a une distinction à faire entre terre arable et terre cultivés. Si tu regardes https://data.worldbank.org/indicator/AG ... view=chart on voit que la quantité de terres cultivés est monté d'un gros quart, mais avec une rupture de ligne très bizarre en 1990. Penses-tu que c'est un phénomène réel ou un artéfact?
surement un artefact - à cette époque c'est souvent associé à un changement lié à la disparition de l'Union soviétique . Changement de méthodologie, arrêt de traficotage des données ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeudi » 02 déc. 2020, 19:53

GillesH38 a écrit :
02 déc. 2020, 19:11
Jeudii a écrit :
02 déc. 2020, 19:03
Ici il y a une distinction à faire entre terre arable et terre cultivés. Si tu regardes https://data.worldbank.org/indicator/AG ... view=chart on voit que la quantité de terres cultivés est monté d'un gros quart, mais avec une rupture de ligne très bizarre en 1990. Penses-tu que c'est un phénomène réel ou un artéfact?
surement un artefact - à cette époque c'est souvent associé à un changement lié à la disparition de l'Union soviétique . Changement de méthodologie, arrêt de traficotage des données ?
Il y a un mode carte qui permet de vérifier: c’est bien ça, les données pré 90 incluent un grand total de zéro terres pour l’ex URSS, alors qu’elles comptent ensuite. Bonjour l’indicateur foireux. ](*,)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Jeuf » 31 déc. 2020, 17:20

Long article très détaillé en 4 parties sur Jancovici, ou plutôt le phénomène médiatique lié à sa personne. :
https://signauxfaibles.co/2020/12/26/re ... jancovici/

Il y a plein de gens qui s'intéressent à lui depuis 2019? on dirait bien :
https://trends.google.fr/trends/explore ... =jancovici . Je sais pas ce qu'il s'est passé en novembre 2019

Je donne quelques éléments de lecture.

Extrait intro
Avant que les pro et les anti-JMJ ne cherchent à déterminer si cet article est à charge ou élogieux : il n’est ni l’un ni l’autre. Ceci n’est ni le procès de Jancovici ni un portrait panégyrique.
Extrait 3ème partie , sur le fait que des complotistes s'intéressent à ses idées :

La chose s’explique peut-être simplement parce qu’une partie de ces suiveurs sont de « nouveaux arrivants », tombés sur JMJ via des chaînes Youtube se présentant comme « alternatives », diffusant tout et n’importe quoi. Mais quelle qu’en soit la cause, il me semble qu’une certaine vigilance s’impose et que l’intéressé devrait garder cette préoccupation à l’esprit. A grands pouvoirs, grandes responsabilités : face à un public dont une partie boit ses paroles, critiquer fréquemment le travail journalistique de médias comme Le Monde, Radio France et France Télévisions – déjà largement discrédités dans les sphères complotistes – n’est peut-être pas l’attitude la plus judicieuse à adopter dans l’époque actuelle
je suis bien d'accord.

Le propos évoque une fermeture d'esprit de certains suiveurs de Jancovici

Extrait :
L’illusion d’une « vérité » intrinsèque en dehors de toute idéologie

En matière de politiques publiques, la neutralité [idéologique] n’existe pas. Quatre ans de « pragmatisme » au pouvoir ont largement montré, s’il le fallait, que tout point de vue, tout choix de société, y compris ceux qui se drapent derrière une illusoire objectivité, comprend une part d’idéologie sous-jacente – ce qui n’est pas un gros mot.
[...]
JMJ est adepte de déclarations chocs dont on se demande parfois si elles sont soutenues par des travaux scientifiques reconnus, ou si elles relèvent surtout d’intuitions ou d’approximations, certes utiles pour faire prendre conscience de réalités, mais qui ne devraient pas être prises au pied de la lettre. [exemples ...]
• « Le pétrole, le charbon et le gaz sont épuisables, et le truc le plus épuisable là-dedans, c’est la stabilité des sociétés humaines. Donc quand le « truc » commencera à être attaqué de toute part, ça se terminera en boucherie ».

• « Si le but du jeu est de maintenir une humanité à quelques milliards d’individus avec une espérance de vie de 70 ans à la naissance pour les siècles qui viennent, c’est déjà trop tard ».

L’idée n’est pas ici d’être « d’accord ou pas d’accord » (on peut tout à fait partager ces opinions) mais de questionner la réalité scientifique de ces propos qui semblent plutôt relever de convictions et pronostics personnels.
[...]Ainsi, lorsqu’il affirme que « le réchauffement climatique a le potentiel, pour faire très court, s’il se monte à 4 ou 5°C en un siècle de tuer la moitié de la population », cette déclaration ne correspond pas à ce que montre ce travail de recherche, pourtant déjà effrayant.
Lien vers "ce document " soit dit en passant: https://www.eenews.net/assets/2018/04/0 ... _gw_09.pdf
dont je ne lis rien : tout en anglais, aucune image, et longue bibliographie, mais dont la seule existence serait une entorse au tabou observé sur le sujet.

L'article donne des éléments pour remettre en cause les idées de Jancovici : la centralité de l'énergie dans l'évolution de l'économie et la société, et le nucléaire /ENR/gestion réseau élec ...
Le stockage d'énergie n'a pas besoin de plus de 15% de la capacité, les RTe d'RTE sont documentés, quand Janco dit qu'avec ce modèle les trains s'arrêtent quand il n'y a pas de vent dans un modèle tout ENR, ce n'est pas rigoureux.


...
4ème partie : "une vérité qui dérange"
qui commence par le fameux graphique
Image
La vérité qui dérange est que la croissance verte est impossible. L'auteur est d'accord avec Jancovici (dont il est d'ailleurs suiveurs) mais attention à comment faire passer le message. Plus de détail en lisant l'article.

...


Deux remarques pour finir mon post :
[le problème est ]d’être écouté religieusement par certains de ses suiveurs, dont certains ne distinguent pas forcément la différence entre son expertise et son opinion personnelle.
Que l'intéressé, supposé ouvert d'esprit, relaie donc cet article auprès des suiveurs pour réduire le risque de franchissement d'un seuil irréversible d'une une accrétion sectaire!

Je conclus personnellement ma note de lecture sur ce forum en disant que je remercierais bien l'auteur, Clément Jeanneau pour m'avoir montré des éléments de discours de Janco effectivement discutables. Voudrait-il devenir mon nouveau gourou? :)
Des pans de ma vision du monde pessimiste sont fissurés (ce n'est pas la première fois cette année), vision dont Janco est un des artisans-maçon depuis 2002.

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