Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 30 nov. 2021, 16:11

mobar a écrit :
30 nov. 2021, 14:36
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2021, 12:18

tout à fait. Si des gens se fichent de gagner de l''argent, de s"acheter des choses, de se faire construire des maisons, de se faire soigner, de pouvoir envoyer leurs enfants à l'école pendant 20 ans, eh bien, le PO ne sera pas un problème pour eux. On est d'accord.
Ce que je dis c'est que l'argent, l'or, le papier monnaie ou le bit de monnaie électronique n'ont aucune valeur par eux mêmes
Ce sont seulement des artefacts destinés à assoir le pouvoir de leur émetteurs, aujourd'hui les banquiers, hier les rois
La monnaie est l'instrument des puissants pour faire travailler, combattre et asservir la plèbe
l'argent, c'est la matérialisation du droit que la société te donne à consommer - c'est conventionnel oui, comme les règles d'un jeu sont conventionnelles, tu peux tricher mais à tes risques et périls. Si tu veux consommer sans argent, ça s'appelle du vol ou de l'escroquerie, et tu cours le risque d'être condamné. Mais tu ne pourras de toutes façons consommer que ce qui est produit ...
Le pétrole est autre chose, un matériau qui rend un service et sera remplacé comme l'ont été le bois de chauffage, l'huile de baleine et les pigeons voyageurs
super, mais remplacé par quoi ?
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 30 nov. 2021, 18:40

Tu crois que quand les gens se chauffaient tous au bois au XIXeme siècle, ils savaient que le pétrole, le gaz et le charbon allait remplacer le bois, les diligences et la terre cuite ? :-k [-X [-X

La monnaie n'a pas été créée pour consommer, mais pour rémunérer les armées de conquêtes des empires et pour faire payer des impôts aux peuples ainsi conquis!

Les états qui frappaient monnaie ont été remplacés par les banquiers qui créent la monnaie dette que chacun utilise pour acheter sa maison, sa voiture, son vélo ou ses zalando

La monnaie créée à partir de rien n'appartient à personne ou bien appartient à tout le monde!
https://youtu.be/8ocCL3u3mAA
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 30 nov. 2021, 19:08

mobar a écrit :
30 nov. 2021, 18:40
Tu crois que quand les gens se chauffaient tous au bois au XIXeme siècle, ils savaient que le pétrole, le gaz et le charbon allait remplacer le bois, les diligences et la terre cuite ? :-k [-X [-X
donc le raisonnement, c'est que si on trouve un trésor dans la cave, on peut le dépenser sans crainte, on en trouvera surement un deuxième ? ;)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 30 nov. 2021, 19:09

mobar a écrit :
30 nov. 2021, 18:40
Tu crois que quand les gens se chauffaient tous au bois au XIXeme siècle, ils savaient que le pétrole, le gaz et le charbon allait remplacer le bois, les diligences et la terre cuite ? :-k [-X [-X

La monnaie n'a pas été créée pour consommer, mais pour rémunérer les armées de conquêtes des empires et pour faire payer des impôts aux peuples ainsi conquis!
euh et pourquoi rémunérer les armées si ce n'est pas pour leur permettre de consommer ? :-k
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 02 déc. 2021, 11:38

C'est bien simple, si tu payes mal les soldats et les mercenaires, ils se retournent contre toi!

Et la monnaie qui était utilisée par les soldats des empires servait aux peuples colonisés à payer l'impôt exigé par l'empire!
L'utilisation de la monnaie à des fins d'échanges triviaux était très réduite par rapport à ce que l'on connait aujourd'hui

Le PO et le RC ne sont pas des risques, ce sont tout au plus de conséquences
Le PO est la conséquence de l'essence même du capitalisme, le besoin d'accumuler toujours plus de richesses
Le RC la conséquence des fluctuations naturelles des conditions et évènements qui se produisent dans le système solaire
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Jeuf » 03 déc. 2021, 15:27

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2021, 19:08
mobar a écrit :
30 nov. 2021, 18:40
Tu crois que quand les gens se chauffaient tous au bois au XIXeme siècle, ils savaient que le pétrole, le gaz et le charbon allait remplacer le bois, les diligences et la terre cuite ? :-k [-X [-X
donc le raisonnement, c'est que si on trouve un trésor dans la cave, on peut le dépenser sans crainte, on en trouvera surement un deuxième ? ;)
Cette question est intéressante et mérite d'être approfondie.

Les gisements actuels d'hydrocarbures peuvent être vus comme un trésor facilement accessibles comme un tas d'or trouvé au fond d'une cave en effet.

Mais on peut voir les chose autrement et considérer que c'est une utilisation optimale de ressources à un moment donné de l'histoire humaine. Il n'en n'a pas toujours été ainsi et à l'avenir, une autre ressource plus performante (comme le solaire+éolien+grosses interconnexion sur plusieurs fuseaux horraire + stockage, ou la fusion pourvu qu'on ait trouvé une astuce pour la simplifier par rapport à Iter..).
En Europe, le pétrole a succédé au charbon comme énergie dominante. Pourtant le charbon a quelques avantages, comme le fait d'être bien réparti, et il a d'ailleurs dominé l'approvisionnement pendant un peu plus d'un siècle. si le pétrole était un trésor si évident, il n'aurait pas était comme un trésor et ne serait pas intouché pendant des siècles.

Le charbon a lui-même succédé au bois. Le bois a plein d'avantage sur le charbon : il y en a partout et non pas concentré en quelques points, pas besoin de creuser pour en avoir, pas de problème de mine qui prennent l'eau. Bref, le trésor c'est la forêt, encore mieux que le pétrole et le charbon car à ciel ouvert. Magnifique trésor!
Bien sûr, à trop être trop exploitée, la foret aurait pu disparaitre et le charbon a le mérite d'avoir sauvé la foret en Europe à partir du milieu du 19ème siècle.

On trouvera encore quelques avantages à l'énergie musculaire humaine, autre trésor, par rapport au bois (par exemple, elle est convertie en travail par une machine autoréparable et existante, on se se casse à la tête à faire des système de conversion thermodynamique, ce qui nécessite d'extraire du métal, le raffiner, le mettre sous certaines formes pour capter et transformer l'énergie. C'est peut-être évident aujourd'hui de convertir la combustion en mouvement, mais on n'a pas toujours su comment faire).
Que de ressources diverses, autant de trésors que l'activité économique met en valeur pour améliorer les conditions de vie humaine, en fonction des conditions technique du moment.
A ce jour, je n'ai pas de preuve que l'énergie solaire (et ses dérivés : hydraulique facile à capter et connu depuis longtemps, vent) ne puisse jamais offrir de grande quantités d'énergie, du même ordre que le pétrole.

Les ENR présentent des avantages par rapport aux fossible. l'énergie fossile, on l'extrait, on la crame, on n'a plus rien. Pour les ENR, on extrait du métal notament, le dispositf de captation finit par s'user mais on peut récuper une bonne partie du métal.

Il y a des rendements théoriques min max de conversion (du minerai pour les convertir par réaction chimique en matières métaliques utilisables, ou du solaire vers l'électricité, ou du vent vers le turbinage (loi de Betz) ) mais on n'a pas établi à ma connaissance d'énergie minimale à mettre en oeuvre pour produire le dispositif qui captera l'énergie solaire (ou ses dérivés).

Et concernant le pétrole, l'énergie à mettre en oeuvre pour chercher quelque gouttes dans le désert brulant aurait été considérable, avec un EROI négatif. Mais en massifiant l'extraction, de bon EROI ont été obtenus. Cette massification peut avoir lieu dans d'autres domaines et donner accès à d'autres trésors.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 03 déc. 2021, 17:26

Quand on a dit ca, la contrainte majeure c’est la consommation par tete et le nombre de tetes de consommateurs
Dans un monde de renouvelables qui ne degraderait pas l’ecosysteme, faudra trouver une regulation ... ou se resoudre a disparaitre apres avoir detruit la branche sur laquelle on est assis
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 03 déc. 2021, 21:54

Jeuf a écrit :
03 déc. 2021, 15:27
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2021, 19:08
mobar a écrit :
30 nov. 2021, 18:40
Tu crois que quand les gens se chauffaient tous au bois au XIXeme siècle, ils savaient que le pétrole, le gaz et le charbon allait remplacer le bois, les diligences et la terre cuite ? :-k [-X [-X
donc le raisonnement, c'est que si on trouve un trésor dans la cave, on peut le dépenser sans crainte, on en trouvera surement un deuxième ? ;)
Cette question est intéressante et mérite d'être approfondie.

Les gisements actuels d'hydrocarbures peuvent être vus comme un trésor facilement accessibles comme un tas d'or trouvé au fond d'une cave en effet.

Mais on peut voir les chose autrement et considérer que c'est une utilisation optimale de ressources à un moment donné de l'histoire humaine. Il n'en n'a pas toujours été ainsi et à l'avenir, une autre ressource plus performante (comme le solaire+éolien+grosses interconnexion sur plusieurs fuseaux horraire + stockage, ou la fusion pourvu qu'on ait trouvé une astuce pour la simplifier par rapport à Iter..).
euh si les autres ressources sont plus performantes, pourquoi on n'a pas abandonné les fossiles depuis longtemps, et pourquoi c'est si difficile de le faire ? :shock:
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 03 déc. 2021, 22:25

Des centaines de milliers d’entreprises font leur chiffre avec les fossiles elles n’ont aucune raison d’abandonner un secteur profitable tant qu’il est rentable pour un secteur nouveau quelles ne maitrisent pas
D’autant quelles savent bien ce qu’il reste a extraire et a valoriser partout

C’est quand les petroliers, les gaziers et les charbonniers abandonneront que la transition se fera

Pour le moment il s’agit juste d’amuser la galerie
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 03 déc. 2021, 22:30

mobar a écrit :
03 déc. 2021, 22:25
Des centaines de milliers d’entreprises font leur chiffre avec les fossiles elles n’ont aucune raison d’abandonner un secteur profitable tant qu’il est rentable pour un secteur nouveau quelles ne maitrisent pas
qu'est ce qu'on ne maitrise pas dans les EnR ?
Les EnR, ça fait que produire de l'électricité, et ça fait longtemps que les usines savent utiliser l'électricité, j'en sais quelque chose là où j'habite :)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 04 déc. 2021, 13:50

Les milliards d'investissements réalisés dans les fossiles sont encore capables de rémunérer grassement les investisseurs pendant des décennies
Il n'y a pas de raison objective qu'ils abandonnent une manne qui de plus est régulièrement subventionnée et aidée par les gouvernements et les banques qui tiennent un double discours (à destination des benêts qui croient tout ce qu'on leur raconte pourvu que ça corresponde à leur idéologie)

Ce double discours a l'avantage de parler aux croissantistes et aux décroissants, c'est le jack pot assuré!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 04 déc. 2021, 16:45

mobar a écrit :
04 déc. 2021, 13:50
Les milliards d'investissements réalisés dans les fossiles sont encore capables de rémunérer grassement les investisseurs pendant des décennies
Il n'y a pas de raison objective qu'ils abandonnent une manne qui de plus est régulièrement subventionnée et aidée par les gouvernements et les banques qui tiennent un double discours (à destination des benêts qui croient tout ce qu'on leur raconte pourvu que ça corresponde à leur idéologie)
tu crois que y a rien à gagner avec les EnR ?
pourtant c'est ce qui croit le plus vite en relatif !
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 04 déc. 2021, 17:09

Ce qu’il y a a gagner dans le EnR ne se gagne pas forcement par les memes acteurs que ceux qui se gavent dans les fossiles

Quand on se situe a un certain niveau de gains ce n’est pas le taux de croissance qui importe mais la valeur absolue du cash flow genere
Les multinationales des fossiles n’ont interet a investir dans les EnR qu’a la marge, ils regardent les acteurs mineurs se bagarrer et rachetteront les plus prometteurs lorsque des profits substantiels se profileront a l’horizon
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 04 déc. 2021, 17:48

mobar a écrit :
04 déc. 2021, 17:09
Ce qu’il y a a gagner dans le EnR ne se gagne pas forcement par les memes acteurs que ceux qui se gavent dans les fossiles

Quand on se situe a un certain niveau de gains ce n’est pas le taux de croissance qui importe mais la valeur absolue du cash flow genere
Les multinationales des fossiles n’ont interet a investir dans les EnR qu’a la marge, ils regardent les acteurs mineurs se bagarrer et rachetteront les plus prometteurs lorsque des profits substantiels se profileront a l’horizon
mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi si les EnR étaient "plus productives", elles ne généreraient pas plus de cash flow ...
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 05 déc. 2021, 10:31

Les investissements dans les fossiles rapportent plus en valeur absolue que les EnR
ce n’est pas une question de taux mais de montant

Quand tu peux investir sur un truc qui rapporte des centaines de milliards tu ne te souci pas plus que ca des investissements qui rapportent de millions
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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