Re: [Personnalité] Gaël Giraud

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nemo
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par nemo » 29 nov. 2022, 03:49

GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 20:08
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:53
Mais ça te dérange pas de continuer à raconter des conneries sur le sujet. "Je suis ignorant, je compte le rester et je veux continuer à répandre l'erreur. " Tu appellerais comment quelqu'un qui ferais ça sur un sujet comme la physique?
sauf que je sais pourquoi la physique ne se trompe pas, ou du moins je sais ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas, parce qu'il y a des critères simples pour ça...
Je vois pas le rapport. Tu sais ce qui est sur? Tu parais sur que les religieux se trompent. Sur quelle raisonnement scientifique ça s'appuie? En réalité t'es simplement dans la croyance, ce qui est pas en soit un problème ce qui l'est c'est d'essayer de faire croire que c'est un positionnement rationnel.
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 20:08
que tu ne comprennes pas que les critères pour la vérité scientifique ne s'appliquent pas à la religion, c'est quand même un peu surprenant ...
Je vois pas ce qui te fais dire ça. Les méthodes de la science fonctionne mal avec les questions religieuses parce que ce sont des phénomènes complexe ou de plus on peut pas reproduire "les mêmes conditions" et ou les moyens d'observation sont très limités. L'outil doit être adapté à son objet c'est pourquoi on utilise la symbolique, la poésie et pas les maths (ou bien comme symbole pas comme des rapports de quantité). Vu que ce sont des outils qui te sont complétement fermé c'est un sujet que tu peux pas approcher. En tout cas pas tout seul.
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 20:08
mais toi tu as dit que tu étais chrétien, donc c'est pareil, tu devrais t'en ficher complètement de ce que le Coran dit qu'il faut faire avec les filles ?
Je te parle de pas répandre l'erreur et la calomnie. Le Coran est un texte spirituel le fait que je sois chrétien est justement la raison pour laquelle je m'intéresse à ce qu'il peut raconter. Y a un rabbin qui s'appelle Gabriel Hagai qui utilise cette analogie : c'est pas parce que tu mange chinois que tu deviens chinois. C'est pareil avec la spiritualité tu te nourris partout tout en restant ce que tu es.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 29 nov. 2022, 05:51

nemo a écrit :
29 nov. 2022, 03:49
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 20:08
nemo a écrit :
28 nov. 2022, 19:53
Mais ça te dérange pas de continuer à raconter des conneries sur le sujet. "Je suis ignorant, je compte le rester et je veux continuer à répandre l'erreur. " Tu appellerais comment quelqu'un qui ferais ça sur un sujet comme la physique?
sauf que je sais pourquoi la physique ne se trompe pas, ou du moins je sais ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas, parce qu'il y a des critères simples pour ça...
Je vois pas le rapport. Tu sais ce qui est sur? Tu parais sur que les religieux se trompent.
bah bien sur que c'est sur, vu qu'ils disent tous des choses différentes, et qu'aucune religion n'est majoritaire, il y en a forcément une majorité qui dit n'importe quoi. Et comme il n'y a aucun moyen objectif de savoir qui a raison, le plus probable est qu'ils disent tous n'importe quoi (enfin pas n'importe quoi parce qu'étant écrit par des humains, ils sont le reflet de fantasmes et d'obsessions humaines, mais ils n'ont que très peu de fiabilité sur le monde extérieur).
Dernière modification par GillesH38 le 29 nov. 2022, 05:59, modifié 1 fois.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 29 nov. 2022, 05:54

nemo a écrit :
29 nov. 2022, 03:49
Les méthodes de la science fonctionne mal avec les questions religieuses parce que ce sont des phénomènes complexe ou de plus on peut pas reproduire "les mêmes conditions" et ou les moyens d'observation sont très limités. L'outil doit être adapté à son objet c'est pourquoi on utilise la symbolique, la poésie et pas les maths
sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, ce n'est pas leur but, donc elles ne servent à rien pour établir une quelconque "vérité" sur le monde (la seule vérité est que l'esprit humain en a besoin)
nemo a écrit :
29 nov. 2022, 03:49
Je te parle de pas répandre l'erreur et la calomnie. Le Coran est un texte spirituel le fait que je sois chrétien est justement la raison pour laquelle je m'intéresse à ce qu'il peut raconter.
je ne te parle pas de t"intéresser à ce qu'il dit, moi aussi ça m'intéresse les textes religieux pour ce que ça dit de l'esprit humain. Je te parlais de prendre en compte ce qui est écrit dedans pour te faire une idée personnelle sur le fait que les filles doivent aller à l'école ou pas. Aucun texte religieux écrit par des gens que je ne connais pas ne me fera changer d'avis sur la question, alors qu'un texte scientifique bien argumenté peut tout à fait me convaincre de changer d'avis sur une question. Tu ne vois pas que ça fait une différence importante ?
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par LeLama » 29 nov. 2022, 08:03

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, c
Ben oui. La science est plus objectivable. Je ne vois pas en quoi ca lui donne une superioriré ? Est ce que tu peux m'expliquer pourquoi tu assimiles objectivable et superieur ? Ou permettant de distinguer le vrai du faux et superieur ? Je ne vois pas le rapport.
je ne te parle pas de t"intéresser à ce qu'il dit, moi aussi ça m'intéresse les textes religieux pour ce que ça dit de l'esprit humain. Je te parlais de prendre en compte ce qui est écrit dedans pour te faire une idée personnelle sur le fait que les filles doivent aller à l'école ou pas. Aucun texte religieux écrit par des gens que je ne connais pas ne me fera changer d'avis sur la question, alors qu'un texte scientifique bien argumenté peut tout à fait me convaincre de changer d'avis sur une question. Tu ne vois pas que ça fait une différence importante ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Que tu preferes la science et que tu es plus sensible a ses arguments, je crois qu'on le sait tous. Mais je ne vois pas pourquoi ce te donne envie de hierarchiser ? Quel est le rapport entre tes preferences personnelles que tu réaffrimes ici et une quelconque superiorité ?

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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 29 nov. 2022, 09:39

LeLama a écrit :
29 nov. 2022, 08:03
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, c
Ben oui. La science est plus objectivable. Je ne vois pas en quoi ca lui donne une superioriré ?
moi non plus, j'ai jamais dit que la science était supérieure pour tout. C'est comme si je te donnais une technique pour sauter plus haut à la perche et que tu me répondais que tu ne voyais pas en quoi la perche était supérieure au saut en longueur, ce n'est juste pas la question.

D'ailleurs à un moment je t'ai dit que la religion n'était pas nécessaire, qu'on pouvait très bien vivre avec de la science et de la morale (et de l'art), j'ai bien rajouté des trucs à la science, ce qui veut bien dire qu'elle ne suffit pas.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par LeLama » 29 nov. 2022, 11:12

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 09:39
LeLama a écrit :
29 nov. 2022, 08:03
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, c
Ben oui. La science est plus objectivable. Je ne vois pas en quoi ca lui donne une superioriré ?
moi non plus, j'ai jamais dit que la science était supérieure pour tout. C'est comme si je te donnais une technique pour sauter plus haut à la perche et que tu me répondais que tu ne voyais pas en quoi la perche était supérieure au saut en longueur, ce n'est juste pas la question.

D'ailleurs à un moment je t'ai dit que la religion n'était pas nécessaire, qu'on pouvait très bien vivre avec de la science et de la morale (et de l'art), j'ai bien rajouté des trucs à la science, ce qui veut bien dire qu'elle ne suffit pas.
Ah bon, donc finalement tu dis un truc evident, c'est a dire qu'il faut etudier des pbs scientifiques avec les techniques scientifiques. Je ne comprends pas pourquoi tu ressens le besoin de denigrer les religieux pour dire cette chose evidente et, me semble-t-il, un peu creuse. Quel est le rapport entre cette evidence et le denigrement des religieux, je ne comprends pas ta logique.

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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par nemo » 29 nov. 2022, 12:59

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:51
nemo a écrit :
29 nov. 2022, 03:49
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2022, 20:08

sauf que je sais pourquoi la physique ne se trompe pas, ou du moins je sais ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas, parce qu'il y a des critères simples pour ça...
Je vois pas le rapport. Tu sais ce qui est sur? Tu parais sur que les religieux se trompent.
bah bien sur que c'est sur, vu qu'ils disent tous des choses différentes, et qu'aucune religion n'est majoritaire, il y en a forcément une majorité qui dit n'importe quoi. Et comme il n'y a aucun moyen objectif de savoir qui a raison, le plus probable est qu'ils disent tous n'importe quoi (enfin pas n'importe quoi parce qu'étant écrit par des humains, ils sont le reflet de fantasmes et d'obsessions humaines, mais ils n'ont que très peu de fiabilité sur le monde extérieur).
Comme je te l'ai dis à mainte reprise ils ont pas besoin de dire exactement la même choses pour dire vrai. Il suffit qu'ils aient raison sur un certain nombre de point fondamentaux : unicité du principe qui est avant tout une force d'amour. Or ça c'est universel. Le reste c'est de l'habillage et une méthode. Donc c'est exactement le contraire : toutes les religions authentiques sont vrai malgré les apparences.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par nemo » 29 nov. 2022, 13:09

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
nemo a écrit :
29 nov. 2022, 03:49
Les méthodes de la science fonctionne mal avec les questions religieuses parce que ce sont des phénomènes complexe ou de plus on peut pas reproduire "les mêmes conditions" et ou les moyens d'observation sont très limités. L'outil doit être adapté à son objet c'est pourquoi on utilise la symbolique, la poésie et pas les maths
sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, ce n'est pas leur but, donc elles ne servent à rien pour établir une quelconque "vérité" sur le monde (la seule vérité est que l'esprit humain en a besoin)
Tu te trompes trancher le vrai du faux est pas aussi évident qu'en science mais est tout à fait possible. Mais vu que tu comprends rien ni à la poésie ni à la symbolique c'est pas étonnant que tu t'en rende pas compte.
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
je ne te parle pas de t"intéresser à ce qu'il dit, moi aussi ça m'intéresse les textes religieux pour ce que ça dit de l'esprit humain. Je te parlais de prendre en compte ce qui est écrit dedans pour te faire une idée personnelle sur le fait que les filles doivent aller à l'école ou pas. Aucun texte religieux écrit par des gens que je ne connais pas ne me fera changer d'avis sur la question, alors qu'un texte scientifique bien argumenté peut tout à fait me convaincre de changer d'avis sur une question. Tu ne vois pas que ça fait une différence importante ?
Tu changes de sujet. Je te dis que le Coran raconte pas ce que tu dis, donc ne répand pas de fausse information à son sujet.
Ensuite ce que tu fais du Coran te regarde. Je te fais juste remarquer qu'un texte spirituel étant ... spirituel il sert à quelque chose de précis : t'aider dans ta relation à l'esprit. Si le Coran parle de quelque chose ça a un sens dans cette optique avant tout. Si la relation à l'esprit est lettre morte pour toi c'est vide. Ce que tu peux faire de mieux est alors de l'ignorer en effet.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 29 nov. 2022, 13:21

nemo a écrit :
29 nov. 2022, 13:09
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
nemo a écrit :
29 nov. 2022, 03:49
Les méthodes de la science fonctionne mal avec les questions religieuses parce que ce sont des phénomènes complexe ou de plus on peut pas reproduire "les mêmes conditions" et ou les moyens d'observation sont très limités. L'outil doit être adapté à son objet c'est pourquoi on utilise la symbolique, la poésie et pas les maths
sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, ce n'est pas leur but, donc elles ne servent à rien pour établir une quelconque "vérité" sur le monde (la seule vérité est que l'esprit humain en a besoin)
Tu te trompes trancher le vrai du faux est pas aussi évident qu'en science mais est tout à fait possible. Mais vu que tu comprends rien ni à la poésie ni à la symbolique c'est pas étonnant que tu t'en rende pas compte.
ah bon? comment ?
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
je ne te parle pas de t"intéresser à ce qu'il dit, moi aussi ça m'intéresse les textes religieux pour ce que ça dit de l'esprit humain. Je te parlais de prendre en compte ce qui est écrit dedans pour te faire une idée personnelle sur le fait que les filles doivent aller à l'école ou pas. Aucun texte religieux écrit par des gens que je ne connais pas ne me fera changer d'avis sur la question, alors qu'un texte scientifique bien argumenté peut tout à fait me convaincre de changer d'avis sur une question. Tu ne vois pas que ça fait une différence importante ?
Tu changes de sujet. Je te dis que le Coran raconte pas ce que tu dis, donc ne répand pas de fausse information à son sujet.
mais c'est ce que croient certains religieux, donc ça prouve bien que tu peux raconter n'importe quoi quand tu es religieux. D'autre part même si c'est écrit dedans en quoi ça le justifierait ?
Ensuite ce que tu fais du Coran te regarde. Je te fais juste remarquer qu'un texte spirituel étant ... spirituel il sert à quelque chose de précis : t'aider dans ta relation à l'esprit
ta relation à quel esprit ?
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par nemo » 29 nov. 2022, 13:30

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 13:21
nemo a écrit :
29 nov. 2022, 13:09
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54

sauf que la symbolique et la poésie n'ont aucun critère pour différencier le vrai du faux, ce n'est pas leur but, donc elles ne servent à rien pour établir une quelconque "vérité" sur le monde (la seule vérité est que l'esprit humain en a besoin)
Tu te trompes trancher le vrai du faux est pas aussi évident qu'en science mais est tout à fait possible. Mais vu que tu comprends rien ni à la poésie ni à la symbolique c'est pas étonnant que tu t'en rende pas compte.
ah bon? comment ?
Si un bac -12viens te dire que la physique quantique c'est des conneries tu vas lui dire quoi? Tu connais rien au sujet tu peux donc pas faire le travail. Si le sujet t'intéresse (ce qui est bien sur pas le cas) consacre du temps et des efforts t'auras des résultats. Sinon admet ton ignorance et arrête de raconter n'importe quoi sur le sujet. Je viens pas te donner des cours de physiques moi, n'est ce pas?
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 05:54
ta relation à quel esprit ?
Pourquoi cette question? Et une fois de plus c'est pas les informations qui manquent sur le sujet sur internet.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par nemo » 29 nov. 2022, 13:35

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2022, 13:21
mais c'est ce que croient certains religieux, donc ça prouve bien que tu peux raconter n'importe quoi quand tu es religieux. D'autre part même si c'est écrit dedans en quoi ça le justifierait ?
Tu peux aussi dire n'importe quoi quand t'es scientifique. La preuve la science a souvent dit n'importe quoi surtout sur des sujets humains. La cause est pas dans le fait qu'ils sont religieux mais dans leur but : en général le pouvoir, souvent la paresse psychologique (ne changeons rien), sans parler de la peur et la bêtise. La religion ne protège de rien de tout ça pas plus que la science. Et "si" le Coran dis un truc je t'ais dis pourquoi ça un intérêt: ça un sens spirituel, si ton but est d''approfondir ta compréhension/relation à l'esprit c'est non seulement intéressant mais souvent capital.
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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par tita » 29 nov. 2022, 13:44

LeLama a écrit :
28 nov. 2022, 08:37
tita a écrit :
28 nov. 2022, 08:29
(Et accessoirement, Gaël Giraud a reconnu avoir dérapé dans ses propos, mais il a supprimé son compte et son message n'est plus visible)
Pas du tout. Il a dit qu'il a été maladroit, et il s'est excuse' s'il a blesse' des personnes qui ont mal interpreté sa prise de parole. Mais il a rappele' tres fermement qu'il a toujours condamné et qu'il condamne encore l'antisémitisme.

Il faut arreter de participer a la diffusion de fausses informations.
La réponse de Giraud (que je n'avais malheureusement pas pu trouver avant):

Image

L'idéologie néo-libérale ne vient pas d'une seule personne (ou d'un petit groupe) qui manipulerait l'ensemble du monde pour le transformer. C'est là que se trouve le problème dans ce qu'a dit Giraud. Que David Rothschild ou Macron soient néolibéraux, personne ne le nie. Mais qu'ils fassent partie d'une élite manipuleraient pour dérouler leur plan, c'est faux. La pensée néolibérale date de bien avant et imprègne ouvertement les modèles économiques dans lesquels nous sommes. On parle d'un modèle élaboré en 1947 (société du Mont-Pèlerin), et qui s'est progressivement imposé à partir des années 70 lorsque le modèle keynésien montrait ses failles.

Perso, je trouve intéressant que Giraud aborde les questions de ressources et de l'impact que ça a dans le système économique néolibéral. Je pense néanmoins que désigner des "boucs émissaires" dans les problèmes que génère ce système est dangereux. Et il l'a bien compris, d'où sa réponse.

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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par CP3 » 30 nov. 2022, 03:36

Les propos initiaux de Giraud ne sont pas tombés du ciel . C' est bien Giraud qui les a balancé . Ensuite il essaye de s' excuser pour tenter de faire croire qu' il ne s' est pas rendu compte des allusions de son discours . J' y crois pas trop .

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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par LeLama » 30 nov. 2022, 08:08

CP3 a écrit :
30 nov. 2022, 03:36
Les propos initiaux de Giraud ne sont pas tombés du ciel . C' est bien Giraud qui les a balancé . Ensuite il essaye de s' excuser pour tenter de faire croire qu' il ne s' est pas rendu compte des allusions de son discours . J' y crois pas trop .
Quels propos ?

La forme de son propos est tres perfectible, et meme deplacee. C'est violent a l'egard de Macron. Sa formulation comparant Macron aux enfants du congo est outranciere et gratuitement hostile.

Si la forme est excessive, le fond est en revanche assez banal. Il dit que Macron n'a pas d'idees personnelles et qu'il applique les idees des autres, que Rotschild est dans son cercle tres proche et fait partie des personnes qui participent a sa pensee, que Rotschild souhaite la deconstruction de l'etat, et que sa critique de Rotschild est politique et pas personnelle ( reecouter la prise de parole de Giraud, il dit au detour d'une phrase que Rotschild est par ailleurs une personne tres honorable ou tres respectable, je ne sais plus sa formulation exacte).

Je ne vois la que des choses banales. L'analyse du reseau d'influence d'un politique fait partie des analyses politiques courantes et usuelles. L'absence de pensee politique de Macron est une opinion assez partagee dans l'opinion publique francaise en raison de ses volte-face sur a peu pres tous les sujets ( il dit qu'il est socialiste puisqu'il ne l'est pas, qu'il est important de preserver l'age de la retraite puis il fait un projet en sens inverse, fait un discours emphatique sur l'importance de la fraternité pour le vivre ensemble et en meme temps veut emmerder les non vaccinés, participe a un gouvernement socialiste favorable traditionnellement a l'etat puis gouverne avec Mac Kinsey, dit qu'on doit reduire la part du Nuc et ferme Fessenheim pour annoncer maintenant un plan de relance du nuc pour eviter le RC... ). Je connais peu d'homme politiques a ce point inconsistant sur le fond et sa seule logique semble la volonté de pouvoir, et il est pres a rallier toute equipe qui lui permet ca ( les socialistes hier, les neoliberaux de Mackinsey aujourd'hui).

Y-a-t il un pb avec ce contenu ? Lequel ? Aucun element factuel n'a été contesté dans ce qu'a dit Giraud, ni la proximité entre Macron et Rotschild, ni la nationalisation subie par Rotschild. Est-ce qu'il est interdit de contester les choix politiques d'une personne parce qu'elle s'appelle Rotschild ? Est ce que toute critique politique d'une personne dont le nom est a consonnance juive est d'inspiration antisemite ? Pour ma part, je ne le pense pas. Je pense qu'on a le droit de critique la pensee poliique d'une personne dont le nom est a consonnance juive, tout comme on a le droit de critiquer la pensee politique d'une personne dont le nom est a consonnance chinoise ou arabe.

Paradoxalement, je pense que ces attaques diffamatoires de CW qui font passer une prise de position politique pour une attaque antisemite particpent a la montee de l'antisemitisme. Elles contribuent a l'idee que les juifs auraient un statut special dans la societe' et qu'ils seraient "plus egaux que les autres", au sens ou une critique d'une personne dont le nom est a consonnance juive serait de facto interdite et reprehensible.

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Re: [Personnalité] Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 30 nov. 2022, 09:13

LeLama a écrit :
30 nov. 2022, 08:08
CP3 a écrit :
30 nov. 2022, 03:36
Les propos initiaux de Giraud ne sont pas tombés du ciel . C' est bien Giraud qui les a balancé . Ensuite il essaye de s' excuser pour tenter de faire croire qu' il ne s' est pas rendu compte des allusions de son discours . J' y crois pas trop .
Quels propos ?

La forme de son propos est tres perfectible, et meme deplacee. C'est violent a l'egard de Macron. Sa formulation comparant Macron aux enfants du congo est outranciere et gratuitement hostile.

Si la forme est excessive, le fond est en revanche assez banal. Il dit que Macron n'a pas d'idees personnelles et qu'il applique les idees des autres, que Rotschild est dans son cercle tres proche et fait partie des personnes qui participent a sa pensee, que Rotschild souhaite la deconstruction de l'etat, et que sa critique de Rotschild est politique et pas personnelle ( reecouter la prise de parole de Giraud, il dit au detour d'une phrase que Rotschild est par ailleurs une personne tres honorable ou tres respectable, je ne sais plus sa formulation exacte).
tu parles de David de Rothschild (avec un h là?)
franchement j'en n'avais jamais entendu parler de ce monsieur jusque là, sur sa notice wikipedia il a presque 80 ans, t'es sur qu'il est si proche de ça de Macron ? j'avais plutot l'impression que l'équipe de Macron était plus jeune que ça, ça vient de quelles sources qu'il est dans "son cercle très proche" ?

c'est assez perturbant ton post en défense de Giraud, parce qu'il contient quand même de manière subliminale l'image de riches banquiers juifs contrôlant le monde de manière souterraine, utilisant les politiques comme des marionnettes qui ne font "qu'appliquer les idées des autres" (sic), image extrêmement populaire dans l'antisémitisme d'avant guerre justement ...image que tu présentes comme "assez banale" alors qu'elle est en réalité attachée à des représentations assez bien ciblées.
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