Démographie, naissances...

[marocain]

Il va vite se fil !
J'avais posté la moitié de mes réflexions en pensant enchainer sur la suite, et voilà qu'une pleine page s'est accumulé depuis!

Pour répondre à Marocain, c'est vrai que la Grande-Bretagne avait été notoirement déforestée au cours du XIXe siècle. Moins pour construire des bateaux comme le veux la légende que pour fournir du combustible à l'industrie naissante et nourir la population anglaise en plein boom démographique (boom dont le surplus a peuplé les USA, le canada et l'australie, c'est qd même pas rien !)

Mon hypothèse plus extrême était celle d'un retour à un niveau comparable au moyen age. Et là quelques comparaisons avec l'empire romain et sa chute s'imposent.

Quand l'empire romain s'est effondré, il a laissé un réseau de route qui ont servit largement en europe, au moyen orient et en Afrique du nord pendant 1000 ans. Quelques viaducs sont encore utilisés de nos jours. Il n'en irait pas de même pour nos édifices. Les routes bitumées doivent être refaites périodiquement, les ponts en acier ont besoin d'un entretien permanant pour ne pas se corroder.

En revanche, nul doute que nous laisserions un immense héritage culturel, juridique, etc. Tout comme notre droit s'appuie assez largement sur celui des romains, le notre laisserait destraces dans les sociétés futures.

justement combien de temps résisteraient nos routes, nos ponts, nos constructions si l'entretien s'arrêtait subitement (ce qui ne serait pas le cas en cas de déplétion, l'entretien des édifices perdureraient amis serait étalé).

[kercoz]

justement combien de temps résisteraient nos routes, nos ponts, nos constructions si l'entretien s'arrêtait subitement (ce qui ne serait pas le cas en cas de déplétion, l'entretien des édifices perdureraient amis serait étalé).

On en parle sur un autre fil: les revètements de route n'ont pas beaucoup d'importance qd tu circule en charette en "rail", ou en mulet. L'important c'est le tracé . Les gains sont énormes et définitifs : dénivelés cumulés divisés par (?) 10 ou 100, contournements d'aglomérations , épaulements sur montagnes , tunnels (moins sensibles aux éboulements que l'exterieur , ts les spéléos le disent)..... Il faudrait plus de ponts avec des choix de piles rapprochées de façon a etre réutilisés en bois.

[GillesH38]

les questions de développement et d'efficacité ne se posent pas du tout de la meme façon dans des sociétés agricoles traditionnelles et dans la société industrielle. Les améliorations techniques des sociétés agricoles ont été réeelles (assolement triennal et quadriennal, techniques de labour), mais elles ne faisait varier le niveau de vie et la population que dans des facteurs limités : entre l'Empire Romain et l'époque préindustrielle, plus de mille ans après , le niveau de vie n'avait pas varié d'un facteur plus de 2 ou 3. L'apparition des fossiles a correspondu avec des taux de croissance jamais vu dans l'histoire, et des valeurs atteintes de plusieurs dizaines de fois supérieures, jamais atteintes non plus. Avec la régression des fossiles, on gardera surement des traces pendant longtemps de tout ce qu'elle a produit. Mais ce qui disparaitra fondamentalement, c'est la croissance économique et l'idée du progrès continuel. En soi, seulement ça, ce sera un changement énorme et ça aura un impact fondamental sur toutes les représentations du "progrès" qui s'etaient installé depuis deux siècles. Le détail de ce qui va rester exactement (qui d'ailleurs probablement sera en régression continuelle avec l'épuisement progressif successif de toutes les ressources minérales) n'a pas énormément d'importance par rapport à ce fait fondamental - et probablment inéluctable.

[AJH]

Bonjour Gilles

Tu restes fondamentalement persuadé qu'il est impossible de remplacer les énergies fossiles à leur disparition (tu as peut être raison, je ne discute pas de ce point). Mais admettons que nous soyons capables, à un moment ou un autre, de transformer l'énergie solaire afin de la concentrer, la stocker, la transporter et l'utiliser ..; ton raisonnement serait-il le même vu la quantité d'énergie solaire déversée sur la Terre (20 ou 30000 fois je crois la totalité de l'énergie consommée dans le même laps de temps)

Pour utiliser cette hypothèse il faut avoir espoir que "la science" (ou la technique) trouvera un moyen de satisfaire les conditins que j'ai mises. Penses tu que ce soit "inenvisageable" ?

A+

[GillesH38]

Bonjour Gilles

Tu restes fondamentalement persuadé qu'il est impossible de remplacer les énergies fossiles à leur disparition (tu as peut être raison, je ne discute pas de ce point). Mais admettons que nous soyons capables, à un moment ou un autre, de transformer l'énergie solaire afin de la concentrer, la stocker, la transporter et l'utiliser ..; ton raisonnement serait-il le même vu la quantité d'énergie solaire déversée sur la Terre (20 ou 30000 fois je crois la totalité de l'énergie consommée dans le même laps de temps)

Pour utiliser cette hypothèse il faut avoir espoir que "la science" (ou la technique) trouvera un moyen de satisfaire les conditins que j'ai mises. Penses tu que ce soit "inenvisageable" ?

A+

rien n'est inenvisageable bien sur ! il y a juste un point qui me parait fondamental : le point clé n'est pas l'énergie solaire totale disponible, mais la productivité de son utilisation, c'est à dire la rentabilité de sa production/utilisation PAR ETRE HUMAIN.

Pour bien comprendre ce point, imaginez des agriculteurs vivant en petit nombre dans un pays tres grand, bien trop grand pour qu'ils l'habitent tout entier. Il y a donc des tres grandes surfaces habitables, mais désertes. De quoi dépend leur niveau de vie ? de l'efficacité avec lequel ils travaillent, produisent de la nourriture et des objets, mais pas du tout de la taille du pays qui est de toutes façons trop grande pour etre exploité : à la la limite, la Terre pourrait etre plate et le pays de surface infinie, ça ne changerait strictement rien pour eux.

La taille du pays ne devient importante que lorsqu'on s'approche de sa limite, c'est à dire de la surpopulation. Avant, elle n'est pas pertinente. C'est pareil pour l'énergie fossile : tant qu'on n'a pas atteint le pic, ce n'est pas la quantité de pétrole qu'on avait sur Terre qui etait importante, mais l'efficacité avec laquelle on l'extrayait et le developpement des techniques pour l'utiliser de manière de plus en plus efficace. C'est donc la production d'énergie PAR HABITANT (et son utilisation) qui compte.

Dans le cas du solaire, on est dans le cas d'une Terre infinie (c'est à dire que si la Terre était infinie, ça ne changerait strictement rien au probleme). Le probleme du solaire n'est surement pas dans le nombre de km2 et de photons solaires disponibles, mais dans l'efficacité de son utilisation (plus ou moins bien mesurée par son coût). La question que tu poses, c'est donc de savoir si le coût du solaire et de son utilisation comme énergie en remplacement de tous les usages des fossiles peut etre rendu comparable à celui des fossiles? actuellement , c'est évident qu'il ne l'est pas, pour une raison extremement simple : si il l'était, y a longtemps qu'on s'embeterait plus avec les fossiles ! si on continue à utiliser massivement les fossiles, c'est que c'est beaucoup plus intéressant. Pourra-t-on le rendre intéressant à l'avenir ? j'en sais rien, mais personnelllement, je ne vois pas comment l'utiliser de façon massive et économique pour les transports, la métallurgie (NON un four solaire ne suffit pas pour fabriquer de l'acier ! ), produire de l'électricité de manière stable et permanente, etc , etc.... et non seulement je ne le vois pas, mais je ne vois aucune perspective proche pour y arriver. De toutes façons le calcul de la puissance solaire reçue sur Terre n'a aucune pertinence, elle pourrait etre infinie que ça n'arrangerait absolument rien de mieux.

[Raminagrobis]

Ah, un autre facteur qu'on oublie souvent, et qui pourrait contribuer à nous tirer d'affaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Délétion_d ... matogenèse

[Krom]

Ah, un autre facteur qu'on oublie souvent, et qui pourrait contribuer à nous tirer d'affaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Délétion_d ... matogenèse

Ce serait particulièrement ironique que notre pollution maitrise notre démographie.

[Raminagrobis]

Ce serait particulièrement ironique que notre pollution maitrise notre démographie.

Absolument

néanmoins je ne sais à quel niveau la densité du sperme (nb de spz mobiles par mm²) doit diminuer pour que ça ait un impact sensible sur la fécondité. Peut être qu'on en est encore loin.

[kercoz]

Perso , ce que je trouve inquiétant est plus sur l'état des spermato restant que sur la moitié occise.

[Alturiak]

néanmoins je ne sais à quel niveau la densité du sperme (nb de spz mobiles par mm²) doit diminuer pour que ça ait un impact sensible sur la fécondité. Peut être qu'on en est encore loin.

Je n'ai pas le chiffre non plus, mais l'impact sensible sur la fécondité est déjà une réalité pour un Danois sur cinq. Cf l'étude citée dans cette vidéo extraite de "mâles en péril", reportage passé sur Arte il y a peu. Vidéo qui donne en revanche un chiffre : près de 2% (par an) de diminution du nombre de spermatozoïdes chez les parisiens !
Edit : finalement tout ceci se retrouvait sur le lien wikipédia...

[Raminagrobis]

Il faudrait pondérer ce taux délinant par la population pour calculer quand on a atteint le pic des spermatozoides.

[AJH]

@Gilles

Merci d'avoir donné ton avis.
Je sais pour ma part que la fin prochaine des ENR n'est en fait un problème que parce qu'il est relié à la surpopulation. Mais on peut dire ca autrement: s'il n'y avait que le problème de l'énergie, on pourrait espérer une sortie par le haut (nouvelles découvertes rendant utilisables l'énergie solaire pour la majorité de nos activités et donc utilisation limitée des ENR), mais il n'y a pas que le problème de l'énergie, comme le démontre très bien Meadows (désolé de redonner ce lien sur une analyse de son livre de 2002 : http://www.societal.org/docs/cdr2.htm )

[kercoz]

: s'il n'y avait que le problème de l'énergie, on pourrait espérer une sortie par le haut (nouvelles découvertes rendant utilisables l'énergie solaire pour la majorité de nos activités et donc utilisation limitée des ENR),

Si on veut etre pragmatique et hyper lucide, il faudrait lister les acquis scientifiques (savoirs) qui seront utilisables sans energies fossiles (ou tres peu).
1/sur les besoins essentiels
2/sur les besoins autres.
Le problème de population devrait etre il me semble conjecturé en baisse.

Il n'est pas impossible que certains "acquis" puissent perdurer dans plusieurs domaines et que ceux ci ne necessitent pas ou peu d'energie (agricole, santé, communications). Le fait d'avoir essayé un max d'impasses est aussi un acquis de la periode d'abondance .

[Dagobert]

Pour AJH, toujours très interessant, ces analyses du rapport Meadow!

Petite idée qui devrait faire son chemin...Pourquoi ne pas reserver l'usage de la voiture, uniquement aux personnes actives professionalement et ne pouvant pas s'en passer?

On pourrait de la sorte, éliminer une bonne partie des 4x4 qui sont conduits par des pensionnés qui s'enmerdent, et qui roulent à longueur de journée pour" passer le temps"... ce n'est pas rare malheureusement, et ils ont la bonne excuse que, comme ils ont travaillé toute une vie professionelle, ils peuvent bien en profiter!! le problème c'est que cela dure de plus en plus longtemps( cette période)

Qu'on soit bien d'accord, je ne parle pas d'euthanasie

[GillesH38]

@Gilles

Merci d'avoir donné ton avis.
Je sais pour ma part que la fin prochaine des ENR n'est en fait un problème que parce qu'il est relié à la surpopulation. Mais on peut dire ca autrement: s'il n'y avait que le problème de l'énergie, on pourrait espérer une sortie par le haut (nouvelles découvertes rendant utilisables l'énergie solaire pour la majorité de nos activités et donc utilisation limitée des ENR), mais il n'y a pas que le problème de l'énergie, comme le démontre très bien Meadows (désolé de redonner ce lien sur une analyse de son livre de 2002 : http://www.societal.org/docs/cdr2.htm )

je suppose que tu as voulu dire "la fin des énergies fossiles " . Mais je suis en désaccord : d'abord parce que ça aurait été un probleme de toutes façons , et ensuite parce que "surpopulation" n'est pas un concept défini de manière absolue, mais par rapport aux ressources disponibles : donc le fait de se retrouver en surpopulation est obligatoire si les ressources se mettent à baisser ! ce n'est pas une cause, mais une conséquence inévitable d'un autre phénomène inévitable, la fin des fossiles. Sortir "par le haut", pour moi, ça ne peut vouloir dire que trouver de manière au moins autant produtives d'avoir de l'énergie, mais comme je te dis, je ne les connais personnellement pas, et je doute tres fort que quelqu'un les connaisse, ou les trouve dans un avenir proche. On est dans la situation d'un gagnant du loto qui voit son magot s'épuiser à cause de son train de vie, et qui cherche frénétiquement à regagner de nouveau au loto en espérant gagner à nouveau....

EDIT : arreter de faire des cauchemars à cause des 4x4, ça résoudrait absolument pas le probleme ....