Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[yvesT]

Pour illustrer ce que dit Fowler sur la dépendance des ENR aux fossiles, difficile d'imaginer cela :



sans fossiles, ne serait ce que pour les routes ...

Page avec videos :

http://space.io9.com/an-epic-wind-turbi ... 1565000256

[EPE_bel]

Quoique... on a bien construit Rome, les temples grecs, les cités mayas ou les pyramides d'Egypte sans fossiles. Évidemment forger des pales d'éoliennes façon Cetautomatix c'est pas gagné. Mais les moulins à vent et à eau avec leurs mécanismes et meules à grains de plusieurs tonnes ce n'était pas évident non plus.

[phyvette]

Moué, concernant les moulins à vent, ils ont une puissance de 30 à 40 kW, dont environ la moitié sont perdus dans les paliers et les engrenages. il ne reste grosso-modo que la puissance d'une deux-pattes des années 50 au niveau de la meule.

[FOWLER]

La question de l'effondrement n'est pas de savoir si on peut se débrouiller avec beaucoup moins d'énergie, APRES en fait,

Mais celle de la transition entre la profusion d'aujourd'hui, et la restriction de demain,

Sachant que personne individuellement, ne veut baisser SON débit de consommation

Et personne de responsable, n'a les couilles d'en faire un projet de société

Nous laissons faire l'histoire, comme dit Meadows, nous laissons passer la fenêtre de tir

où l'action est encore possible, pour préférer aller naviguer en mode instable.

C'est très posément que nous avon choisi l'effondrement.

[ni chaud ni froid]

Question : un effondrement peut il être paisible ?
Je ne suis pas convaincu que cela soit impossible...

[FOWLER]

encore une fois : Si on fait des choix ensemble, pourquoi pas ?

Mais ça n'est pas le cas, et ça n'en prend pas le chemin.

[Remas]

C'est la modélisation qu'a fait Gilles. Si tu vois rien à redire là dessus, faut expliquer les problèmes qui vont se poser et arreter de dire que ça va etre l'effondrement.

Faudra m'expliquer comment on s'effondre avec encore autant d'énergie.
Maintenant je vis en Italie, ici, beaucoup on des petites voitures, ils ont leurs parents à la maison (et pas à la maison de traite) Beaucoup on un jardin, les jeunes restent chez les parents assez longtemps, ça dépend s'ils trouvent un taf ou pas. Bref, y a de la marge pour faire des économies ! Devenir plus pauvre mais bien vivre pour autant ! La marge est énorme.
Il faut qu'on m'explique pourquoi les gens se révolteraient s'ils sont juste un peu plus pauvre mais que c'est toujours la population la plus riche du monde.
Les parents vont tirer la gueule parce que leurs enfants seront plus pauvres. Mais pas le choix, ça va pas etre l'effondrement pour autant.

Ce n'est pas une question de choix, c'est une question de on devient plus pauvre et puis c'est tout. Il n'y a pas de choix a faire la dedans. L'augmentation de la pauvreté est acceptable on dessus d'un certain seuil, ne croit tu pas ?
Le salaire de mon père a diminuer après ces 40 ans, il est pas allé faire la révolution que je sache.

[mobar]

Faudra m'expliquer comment on s'effondre avec encore autant d'énergie.

Je ne crois pas à l'effondrement, mais je vais me faire l'avocat du diable!

La croissance de l'offre d'énergie pas chère des années passées à provoqué une croissance démographique, une demande exponentielle et un système qui doit être gavé d'énergie peu ou prou gratuite pour continuer à fonctionner

Il suffit d'une petite variation de disponibilité de la ressource sur le marché (3 à 5%) pour créer une forte amplification des prix au détail par manque d'élasticité de la demande

Le jeu des réactions en chaines, hausse des prix du pétrole ==> hausse des prix des produits et services ==> baisse des investissements ==> hausse des conflits ==> baisse de la production ... peut entrainer un effondrement rapide des sociétés complexes baties sur un socle qui en viendrait à s'effriter

Choc de 1973, printemps arabes, crise des subprimes sont des exemples de ce qui peut se déclencher, pour peu q'un élément extérieur vienne s'ajouter à un climat tendu la situation peut rapidement dériver, versus chateau de cartes

Ce que prophétisent, voire qu'espèrent, les catastrophistes

Que faire?
Agir dans un sens qui ne transforme pas des élucubrations en prévisions auto-réalisatrices

C'est comme dans la finance, le comportement de quelques uns peut entrainer la débacle.
Mais il arrive aussi que la débache devient inévitable lorsqu'un seuil est dépassé

[FOWLER]

Remas,

Dis toi bien justement que malgré cette belle courbe en cloche,

1) Une partie de la population continuera d'avoir une bagnole plus grosse, pour aller dans ses maison plus vastes, regarder une télé plus grande,
Et pour cela, il faudra que des gens ne soient plus soignés, mal alimentés, exploités et meurent...etc etc : ça c'est pour l'inégalité.(donc des seuils de rupture sociale à franchir )

2) Quel investisseur mettra des billes dans l'extraction de ces courbes en baisse si une grande instabilité se met en place ?? Les actionnaires aiment bien jouer la baisse, mais uniquement entre deux hausses ! Le système n'est pas fait pour exploiter la deuxième partie de la courbe (voir ma citation de Rotschild en signature)
Le capitalisme est un outil de conquête, pas de gestion. Nous savons batir, et pas habiter : ça c'est pour la finance (et le paradigme, tant qu'on y est !)

3) Quel pays résistera à ce changement (répartir une baisse entre tous) alors qu'une majorité attends toujours le retour de la croissance ? Rien n'est fait pour se préparer un tant soit peu, à la suite. Nous brulons des ultimes cartouches pour faire durer l'illusion http://www.pauljorion.com/blog/?p=66233 Ce qui vu la complexité du monde, crée les conditions d'un crash : ça c'est pour l'absence totale (!) de préparation.

Maintenant, on peut se bercer en disant que tout ne va pas si mal, cependant je ne vois aucun domaine où notre avenir ne soit pas devenu de plus en plus fragile, et où cette fragilisation ne se poursuit pas avec entrain.

[Pi-r2]

Mais toutes les sources d'énergie sont "gratuites" à la base ! Elles ne coutent que ce qui est nécessaire pour les récupérer. Par exemple, certains champs pétroliers au Moyen-Orient, à l'infrastructure largement amortie, coutent moins de 10$ le baril.

Oui , on est d'accord, sauf que le pétrole, il faut effectivement aller le chercher, le soleil, non. Donc le soleil part à 0 et le pétrole entre 10 et 60$/b selon la difficulté d'accès. c'est bien ce que je dis.

[Pi-r2]

Que signifie pour toi Pi-R2 le rendement économique réel ? Le solaire n'a pas un rendement économique réel, même s'il a un rendement énergétique réel positif.

L'économie est un système complexe, c'est à dire que ça se construit par étages de complexité à partir d'une base (le monde physique).
Par exemple, le rendement réel des vêtements est de protéger du froid, donc de réduire la quantité de nourriture à ingérer. S'y rajoutent des éléments supplémentaires (gout / confort) qui peuvent servir de motivation pour les humains à se procurer ces vêtements (et contribuent ainsi à l'économie), mais la valeur fondamentale reste la protection.

Pourquoi veux-tu sortir les charges du coût ? Quand travail chez Total, on paye des charges, pourquoi on le ferait pas avec les EnR ?

Parce que rien n'exige que ces charges soient prélevées sur le travail quand on raisonne en cout au niveau d'un pays (voire du monde). Rien ne dit que c'est parce que quelqu'un a travaillé que tu dois le nourrir quand il est vieux.

Imaginons que plus tard nous ne consommions que des EnR, il faudra bien que les travailleurs du secteur énergétique payent des chargent.

Non, elles pourraient être prélevées sur la production d'énergie et pas sur le travail.

L'erreur sur le coût marginal de la main d'oeuvre s'applique autant aux fossiles qu'aux EnR.

Oui, mais comme chacune n'utilise pas la même quantité de main d'oeuvre par MWh produit, ça fausse la comparaison.

Prend-on en compte le fait qu'une éolienne consomme de l'espace agricole, idem pour les centrales solaires au sol en Allemagne ?

Il le faudrait en effet, si on veut vraiment faire une comparaison complète.

Hum, qu'est-ce qu'un fonctionnement économique ?

Ce qui fait que les relances keynesiennes fonctionnent dans certain cas.

Pour qui d'autre que l'employeur veux-tu que ce soit un coût ? C'est pas la société économique prise dans son ensemble qui va payer les panneaux solaires sur mon toit.

Mais c'est au niveau de la société prise dans son ensemble que l'on peut comparer les "vrais" couts qui permettent de décider correctement. Le gars qui va installer ton panneau solaire ne sera pas au chômage. On devrait te rendre son chômage que tu fais économiser temporairement en le faisant bosser, mais on ne le fait pas. Le cout que tu payes est supérieur au cout pour la société.

Et puis, je tiens à préciser, le coût de l'électricité photovoltaïque ou éolienne ne doit pas seulement prendre en compte les électrons produit quand il y a vent et soleil, on doit aussi prendre en compte les moyens de stockage. Là le coût devient exorbitant et c'est vraiment pas dit que ça deviennent si rentable que ça dans le futur. La marge entre ça et le coût des fossiles ou de l'hydraulique conventionnelle est bien grande !

Oui, nous sommes tous d'accord que le stockage est le problème principal des deux grosses ENR que son le photovoltaïque et l'éolien.

[ni chaud ni froid]

faut expliquer les problèmes qui vont se poser et arreter de dire que ça va etre l'effondrement.

Pas d'accord, certaines régions de l'europe vivront littéralement un effondrement, a partir du moment ou les ressources disponibles l'export vont commencer perdre quelques % par an (d'ici 5 ans ? assez probable...). A peu de choses près, le PIB de ces zones ne fera pas autre chose que suivre cette déplétion... Et une récession de 40-50 ans, c'est clairement un déclin/effondrement au regard de l'histoire récente.

Maintenant un effondrement n'est pas nécessairement catastrophique, notamment si les esprits s'y sont préparés, et que les politiques s'y adaptent.

En gros, soit ça pètera rapidement parce que personne ne comprend ce qui se passe, un peu comme aujourd'hui tout le monde est tendu car le système est devenu ingouvernable (pour autant qu'il ait été un jour), soit ça pètera à l'usure, si les inégalités deviennent insupportables. J'ai tendance à penser que ça peut se passer pas trop mal, avec quelques événements "chauds", mais finalement le dernier siècle n'a pas non plus été de tout repos pour les européens...

Le déclin, c'est peut être simplement la fin du calme plat (relatif), que l'on a en Europe depuis 70 ans...

[Remas]

Quand le prétrole jaillissait tout seul de terre, on n'avait pas besoin d'aller le chercher.
Et tu n'as pas pris en compte ce que j'ai dis, le pétrole, suffit d'aller le chercher, c'est déjà de l'énergie concentré, comme l'eau d'un fleuve, et on n'a pas attendu pour utiliser cette énergie concentré !

Que signifie pour toi Pi-R2 le rendement économique réel ? Le solaire n'a pas un rendement économique réel, même s'il a un rendement énergétique réel positif.

L'économie est un système complexe, c'est à dire que ça se construit par étages de complexité à partir d'une base (le monde physique).
Par exemple, le rendement réel des vêtements est de protéger du froid, donc de réduire la quantité de nourriture à ingérer. S'y rajoutent des éléments supplémentaires (gout / confort) qui peuvent servir de motivation pour les humains à se procurer ces vêtements (et contribuent ainsi à l'économie), mais la valeur fondamentale reste la protection.

Pour l'instant le solaire n'a pas un rendement économiqe réel, surtout si tu prends en compte les couts de stockages prohibitifs.

Parce que rien n'exige que ces charges soient prélevées sur le travail quand on raisonne en cout au niveau d'un pays (voire du monde). Rien ne dit que c'est parce que quelqu'un a travaillé que tu dois le nourrir quand il est vieux.

Après on est pas tous des robots. Faudrait s'avoir dans quelle société tu veux vivre.

Non, elles pourraient être prélevées sur la production d'énergie et pas sur le travail.

ça revient au meme, c'est compris dans le cout de l'énergie finale quand le consommateur va l'acheter.

L'erreur sur le coût marginal de la main d'oeuvre s'applique autant aux fossiles qu'aux EnR.

Oui, mais comme chacune n'utilise pas la même quantité de main d'oeuvre par MWh produit, ça fausse la comparaison.

Bin justement, les fossiles sont moins chers parce qu'il y a moins de main d'oeuvre.
ça ne fausse rien du tout, on compare le prix de l'énergie. Peut-etre que plus tard on pourra utiliser beaucoup moins de mains d'oeuvre dans un champ photovoltaique. Ton raisonnoment tombe.

Pour qui d'autre que l'employeur veux-tu que ce soit un coût ? C'est pas la société économique prise dans son ensemble qui va payer les panneaux solaires sur mon toit.

Mais c'est au niveau de la société prise dans son ensemble que l'on peut comparer les "vrais" couts qui permettent de décider correctement. Le gars qui va installer ton panneau solaire ne sera pas au chômage. On devrait te rendre son chômage que tu fais économiser temporairement en le faisant bosser, mais on ne le fait pas. Le cout que tu payes est supérieur au cout pour la société.

J'ai pas compris ce passage

Oui, nous sommes tous d'accord que le stockage est le problème principal des deux grosses ENR que son le photovoltaïque et l'éolien.

Ce qui fait que ce n'est pas rentable économiquement, et meme énergétiquement le rendement s'effondre tellement que c'est pas dit que ça permette à notre société d'utiliser ce type d'énergie.
Est-ce qu'avec les systèmes de stockages, l'EROEI d'un sytème avec une éolienne est encore supérieur à 8 ?

http://www.avenir-sans-petrole.org/arti ... 88729.html

[Remas]

Je suis d'accord avec toi ni chaud ni froid,
un effondrement comme tu l'entends est immaginable, mais dans ce fil je souhaitai parler d'un effondrement catastrophique, voire meme l'apocalypse...

On ne se laissera pas si facilement décliné comme cela pour autant amha. Il y a encore de quoi faire pour les 50 ans à venir, meme si la croissance n'est pas là.
Et clairement oui, les Etats, et surtout leurs budgets doivent etre revu à la baisse. Fin bon c'est pas l'apocalypse.

[FOWLER]

Fin du calme....doux euphémisme....

Les films retrospectifs sur la dernière "fin du calme" il y a 70 ans s'appellent à l'occasion " Apocalypse "

Alors moi aussi, je suis d'accord avec ni-chaud ni-froid....mais j'ai pas lu la même chose

Dans les même mots...

Remas

"on se laissera pas décliner" ça j'aime beaucoup, ce n'est plus de la résistance,

c'est de la foi !