Le pic en 2019 ?

[GillesH38]

Kercoz, cela paraît une mauvaise idée, effectivement, tout comme confondre biocarburant avec biocarburant issu du maïs (ou du blé) me semble une mauvaise idée quand il s’agit d’évaluer les stocks possibles en biocarburant.

Gilles, tu veux dire, à part l’absence de demande pour un niveau arbitrairement élevé de carburant liquide? La limite est alors physique, donc la fraction du carbone qu’il est possible de recycler chaque jour sous forme de carbone,

euh.... pas compris ta phrase ...

et sinon pourquoi la fusion? l'énergie solaire fait arriver bien plus d'énergie sur Terre que ce dont on a besoin, si basiquement tu proposes de recycler en permanence du CO2 en carburants à l'aide d'une énergie annexe, l'énergie solaire me parait bien plus simple que la fusion (bon en fait c'est de la fusion au départ... ) pourquoi diable serait-on limité à 100 Mbl/j ?

[kercoz]

Kercoz, cela paraît une mauvaise idée, effectivement, tout comme confondre biocarburant avec biocarburant issu du maïs (ou du blé) me semble une mauvaise idée quand il s’agit d’évaluer les stocks possibles en biocarburant.

"""Référencer le prix du blé à celui du carburant ne semble pas de poser de problème ?"""
Ce n'est pas une idée mais une réalité factuelle. Aussitôt que tu utilises du sol ou des déchets végétaux sensés revenir au sol, tu fais ce référencement.
Lors de l' effondrement du prix du baril, il y a eu "des" paniques sur le marché des produits alimentaires: par ex, le sucre utilisé pour le craburant est revenu sur le marché alimentaire , a effondré les prix et ruiné les petits producteurs...les betteraviers ont les reins plus solides.
De plus, les surfaces consacrés au craburant n' ont pas besoin de respecter les règles phyto et vont bousiller le sol et les cours d'eau locaux.... le diable est dans les détails.

[Mardi]

kercoz, je suis d'accord avec toi que les productions actuelles et passées ne sont pas toujours très intéressantes sur les plans écosystémiques. Il y a néanmoins une différence entre 1) produire du mais en zone de stress hydrique pour en faire du carburant, 2) raser des forêts pour produire de l'huile de palme, 3) utiliser des résidus forestiers ou agricoles provenant d'une exploitation durable avec engrais vert pour compenser le prélèvement de carbone, 4) faire de l'algoculture en milieu urbain en utilisant les eaux usées et de l'électricité. Mettre tout cela dans un même sac, bof bof bof.

Gilles, hé bien je reformule:
1- dans la vrai vie, la production est limitée par la demande et non par des limites physiques
2- dans un monde qui serait obsédé par la production de carburant liquide (disons pour des raisons religieuses), la limite physique serait d'environ 100 000* fois la production actuelle (oui, le chiffre est dominé par la quantité d'énergie solaire disponible)
3- et plus si fusion (mais tu as raison que ce l'est déjà -bien sur je voulais dire la fusion dans une centrale terrestre)

* multiplié par le rendement permis par la technologie (quelques pourcents à l'heure actuelle) et nonobstant toute source non terrestre (genre centrales solaires sur la lune)

[energy_isere]

Bonjour Mardi, je ne comprends pas votre statut. Vous n’êtes pas inscrit sur le forum ?

Si vous intervenez pas que ponctuellement, merci de vous inscrire.

[Pétroleur]

2- dans un monde qui serait obsédé par la production de carburant liquide (disons pour des raisons religieuses), la limite physique serait d'environ 100 000* fois la production actuelle (oui, le chiffre est dominé par la quantité d'énergie solaire disponible)

Euh, on ne produit pas du pétrole pour le boire (quoique, à la limite en pétrochimie), mais parce qu'on en tire un surplus NET d'énergie. Même si j'ai été converti jeune à la religion du pétrole , je ne me vois pas dilapider toute l'électricité des panneaux solaires pour reformer du pétrole derrière!
Au passage, imaginer un pic de la demande, à part si tout le monde devient décroissant, ça ne pourrait marcher que si on découvrait une autre forme d'énergie aussi concentrée que le pétrole et accessible DIRECTEMENT! Et là, de source en question, je n'en vois point. (à part les hydrates de méthane, peut-être? )

[GillesH38]

kercoz, je suis d'accord avec toi que les productions actuelles et passées ne sont pas toujours très intéressantes sur les plans écosystémiques. Il y a néanmoins une différence entre 1) produire du mais en zone de stress hydrique pour en faire du carburant, 2) raser des forêts pour produire de l'huile de palme, 3) utiliser des résidus forestiers ou agricoles provenant d'une exploitation durable avec engrais vert pour compenser le prélèvement de carbone, 4) faire de l'algoculture en milieu urbain en utilisant les eaux usées et de l'électricité. Mettre tout cela dans un même sac, bof bof bof.

Gilles, hé bien je reformule:
1- dans la vrai vie, la production est limitée par la demande et non par des limites physiques

ah bon zut, je croyais qu'elle était controlée par un point de fonctionnement entre offre et demande, un peu comme l'intensité d'un circuit électrique !

"la demande", elle dépend bien du prix et du pouvoir d'achat , non ? donc ce n'est pas un paramètre "fixé" !

tu crois qu'il n'y a que les gens qui ont une piscine dans leur jardin qui aimeraient en avoir une ?

D'un autre coté , ça me rassure d'apprendre que si des milliards de personnes n'ont pas de voiture, c'est juste parce qu'ils n'en ont pas envie !

Mais je comprends pas bien pourquoi les GJ ont ralé sur les taxes alors, puisque tant qu'on a envie d'un truc, on peut se le payer ...

[kercoz]

3) utiliser des résidus forestiers ou agricoles provenant d'une exploitation durable avec engrais vert pour compenser le prélèvement de carbone, .

Je connais assez ce problème puisque j' utilise la méthode des BRF depuis 12 ans sur un terrain en partie potager de 1000m2.
Les déchets agricoles et les rémanents forestiers doivent revenir au sol simplement pour le maintenir en vie. Et encore sous condition de pratiques non létales pour ce sol. Si cet usage est détourné, il doit être remplacé par du "NPK". Le prix du NPK est collé à celui du gaz ...lui même scotché à celui du pétrole ou tout autre carburant qui lui succèdera.
Il faut être conscient d' une chose: En agriculture le carburant est détaxé ce qui le rend hyper sensible à toute variation de prix du carburant et cette énergie, essentiellement du carburant, se retrouve intervenir fortement à chaque étage de la chaine de production....avec en plus l' engrais-gaz. (en général russe). Jancovici dit ( à confirmer ou infirmer) qq part que si l' on utilisait la totalité des terres cultivables en fr on couvrirait a peine 20% de la conso automobile actuelle
Ce qui fait que manger ou conduire il va falloir choisir.
DE plus, pour les rémanents forestiers la concurrence est rude avec les usines à plaquettes et autres granulés ( arnaque puisque ces bois sont peu lignifiés et donc de mauvais combustibles)

étude chiffrée chiadée sur la pertinence des biocarburants:
https://jancovici.com/transition-energe ... arburants/

En cas de décroissance subie un peu forte, il est fort probable qu' une faible partie de la biomasse sera utilisée ...mais pour les tracteurs, les services de sécurité ou de santé ........à moins que ce ne soit pour les privilégiés en SUV et les gardiens de la paix.

[Mardi]

3) utiliser des résidus forestiers ou agricoles provenant d'une exploitation durable avec engrais vert pour compenser le prélèvement de carbone

Je connais assez ce problème puisque j' utilise la méthode des BRF depuis 12 ans sur un terrain en partie potager de 1000m2.

HS: Le BRF est considéré comme un engrais vert?

OS: Est-ce que ton expérience te permet de voir une impossibilité à ce que quelqu'un invente une variété d'algue performante et débrouillarde qui abaisserait le coût du carburant liquide d'un facteur 10? ou une variété de forêts-iles poussant toute seule sur l'océan?

PS: c'est un auteur que je respecte, et si tu veux qu'on discute de son point de vue sur les biocarburants je peux finaliser mon inscription et qu'on en parle en détail dans un fil dédié, mais en version courte: je ne considère pas son point de vue comme parfaitement objectif sur tous les sujets (en particulier je crois qu'il sous-estime systématiquement le progrès technique (à sa décharge, c'est le cas de tout le monde))

je croyais qu'elle était controlée par un point de fonctionnement entre offre et demande,

C'est la version généralisée, valable dans tout marché fonctionnant selon les lois du marché. La version appliquée à des oligopoles est que les prix dépendent de la demande et du deal que les principaux producteurs sont capables d'avoir.

Et là, de source en question, je n'en vois point. (à part les hydrates de méthane, peut-être? )

HS: c'est vrai que les ressources ultimes en hydrate sont impressionnantes (surtout leur borne supérieur), mais ne trouves-tu pas bizarre de spéculer sur les hydrates alors que le charbon suffirait à fournir tout le monde en carburant liquide jusqu'à tes arrières arrières arrières arrières petits-enfant?

OS: Quand tu dis qu'il est impossible de faire fonctionner une société sans énergie à peu près aussi concentrée que le pétrole, quel niveau de certitude attribuerais-tu à cette affirmation?
5- certain genre certain que l'été sera plus chaud que l'hiver
4- certain genre certain de savoir qui est ou n'est pas de mes géniteurs ou de mes enfants
3- certain genre certain que peano permet de construire une machine de Turing
2- certain genre certain que j'ai laissé mes clefs sur le comptoir
1- certain genre certain de comprendre pourquoi je raconte ce genre de chose

[GillesH38]

C'est la version généralisée, valable dans tout marché fonctionnant selon les lois du marché. La version appliquée à des oligopoles est que les prix dépendent de la demande et du deal que les principaux producteurs sont capables d'avoir.

ca n'a pas de sens de dire que les prix ne dépendent que de la demande, puisque la demande dépend du prix. "Le deal que les producteurs sont capables d'avoir", ça dépend justement des contraintes physiques de production. D'ailleurs tu le reconnais toi même quand tu dis :

OS: Est-ce que ton expérience te permet de voir une impossibilité à ce que quelqu'un invente une variété d'algue performante et débrouillarde qui abaisserait le coût du carburant liquide d'un facteur 10?

tu vois bien que tu conditionnes cette hypothèse de prix à une "invention [ ] performante ", donc à une contrainte technique - alors que la courbe demande = f(prix ) est elle indépendante de cette hypothèse. le point d'équilibre dépend donc bien de la demande ET des capacités physiques de production.

[Mardi]

tu vois bien que

...en prenant une de mes phrases hors contexte, en transformant sa forme interogative en forme affirmative, et en la réinterprétant comme une indication comme quoi je crois que c'est obligatoire plutôt qu'en réponse à quelqu'un qui croit que c'est obligatoire, alors tu arrives à prétendre que je crois le contraire de ce que j'ai indiqué en long et large deux posts plus haut. Effectivement.

[GillesH38]

tu vois bien que

...en prenant une de mes phrases hors contexte, en transformant sa forme interogative en forme affirmative, et en la réinterprétant comme une indication comme quoi je crois que c'est obligatoire plutôt qu'en réponse à quelqu'un qui croit que c'est obligatoire, alors tu arrives à prétendre que je crois le contraire de ce que j'ai indiqué en long et large deux posts plus haut. Effectivement.

???
je ne vois pas en quoi cette phrase est "hors contexte", elle est parfaitement claire, tu demandes si on pense que c'est impossible de trouver un procédé à partir d'algue performante et débrouillarde qui abaisserait le coût du carburant liquide d'un facteur 10.
Je n'ai pas du tout transformé cette phrase en affirmation et ce n'est pas le but de ma remarque. Je te fais juste remarquer que ta question implique que le coût dépend du procédé (et donc pas que de "la demande") ce qui par ailleurs est parfaitement normal et considéré comme une évidence par tout le monde (sinon à quoi ça servirait de discuter des différents moyens de produire de l'énergie, si ça n'entrainait pas de différence de coût ???)

[GillesH38]

en fait je viens de réaliser que sur les statistiques BP, la production de pétrole aurait été inférieure en 2019 à celle de 2018 (légère baisse de 60 000 bl/j) , bien que la consommation elle ait augmentée (donc les stocks ont baissé).

https://www.bp.com/en/global/corporate/ ... y/oil.html

ce n'est peut etre pas vrai pour l'AIE car la définition du "pétrole" n'est pas la meme (je crois que l'AIE intègre les agro-carburants)

Mais pour BP si la production ne remonte pas au niveau de 2019, le pic de production n'aurait pas été en 2019 mais en ..2018 !

et en 2019 ce n'était pas un pic de la demande ...

[tita]

Une des grosses différences, c'est que BP n'inclue pas l'augmentation en volume dans le raffinage. C'est aussi pourquoi la consommation est toujours nettement plus élevée que la production dans leur rapport.

BP n'inclue pas non plus les biocarburants et les carburant synthétiques dérivés du charbon ou du gaz naturel. Attention, les gaz naturels liquides sont inclus.

Après, y'a une forte baisse de la production de l'Iran en 2019, ainsi que le Venezuela.

[mobar]

http://ottolilienthal.over-blog.com/201 ... nants.html

Donc en avril 2020, la demande mondiale de pétrole s'établit fort probablement à 67 millions de barils par jour.
La manière la plus simple de faire face à la crise de la demande est bien sûr de réduire la production maintenant pour l'adapter à la demande actuelle dans l'espoir de récupérer plus tard une production accrue.
Et les principaux producteurs l’ont fait, avec une baisse de 10 Mb/j et un stockage accru. Soit 11% de la production. Pour rappel, au plus fort de la crise de 2008, la production de pétrole a diminué d'environ 4 %, pour donner une idée.
…
Post Covid19 un choc d’offre.

Faute d'espace de stockage, du pétrole va être remis sous terre Le Texas a temporairement autorisé cette technique habituellement interdite pour son risque écologique. ..l'industrie réclame aux législateurs une autre solution de stockage: remettre le pétrole à l'endroit où il a été extrait, dans les entrailles de la terre...

Tiens, tiens ! on y vient!

[GillesH38]

la question commence à être sérieusement envisagée dans les milieux "autorisés".

https://www.lemonde.fr/le-monde-eveneme ... 33359.html

Attendons de voir donc à quel moment Jeudi considère que ça devient une théorie "sérieuse" avant d'y croire .