Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 01:23

Transparence,
Je crois que tu n'as pas compris que le problème énergétique était un problème QUANTITATIF.
Alors que si tu montres deux moteurs refroidis à air dans le désert sans indiquer la puissance et la taille des miroirs, ça ne veut rien dire pour les lecteurs d'oléocène.
Sans lire la doc, on arrive très bien à imaginer qu'avec le faible refroidissement de l'air tu auras du mal à évacuer la chaleur (1kWe c'est au moins 1 kWthermique à évacué)

Si on revient aux centrales solaire/mer qui semble réalistes. Donne-nous la longueur maximale de tes tubes et on te sortira la puissance exploitable dans le Sahara près de l'Atlantique

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 01:25

Berthier a écrit :Transparence,
Je crois que tu n'as pas compris que le problème énergétique était un problème QUANTITATIF. Alors que si tu montres deux moteurs refroidis à air dans le désert sans indiquer la puissance et la taille des miroirs, ça ne veut rien dire pour les lecteurs d'oléocène. Sans lire la doc, on arrive très bien à imaginer qu'avec le faible refroidissement de l'air tu auras du mal à évacuer la chaleur (1kWe c'est au moins 1 kWthermique à évacué)
Si on revient aux centrales solaire/mer qui semble réalistes. Donne-nous la longueur maximale de tes tubes et on te sortira la puissance exploitable dans le Sahara près de l'Atlantique

Le calcul est déjà fait (NREL-USA, DLR allemande etc.) et la technologie est opérationnelle, ce n'est pas de la science-fiction. Nous en sommes à la phase commerciale. Bonne lecture (Si tu ne consultes pas les liens indiqués, inutile de poursuivre).
SANDIA http://www.energylan.sandia.gov/sunlab
SES http://www.stirlingenergy.com/
DLR http://www.dlr.de/tt/desktopdefault.asp ... read-6575/
IEA http://www.solarpaces.org/
Quelle est la surface d'une centrale solaire capable de répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité ?
Merci de consulter ma réponse ici : http://objectifterre.over-blog.org/arti ... 90157.html (réponse à 100% basée sur ces rapports)

Le problème n'est absolument pas quantitatif. Il est politique.

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 02:03

Si on reviens à une centrale à concentration et
si on extrapole ANDASOL1 :

600 000 ha pour 500 TWh (1% d'un grand pays)
750 milliards d'euros, environ la moitié du PIB d'un grand pays.

c'est jouable.
IL faudrait quand même ouvrir 100 ANDASOL/an pendant 30 ans (puis continuer pour renouveler)
ça ferait 26 milliards€ par an = 8 EPR/an = 2 tunnel sous la Manche/ an

Le frein serait plutôt économique.

ça me semble bizarre, qu'on soit passé à côté d'un truc si simple.
On a bien fermé Thémis.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 02:18

Berthier a écrit :On a bien fermé Thémis.

On ouvre à nouveauThemis

ça me semble bizarre, qu'on soit passé à côté d'un truc si simple.

Poids du lobby nucléaire en France...

Le frein serait plutôt économique.

Même pas car le prix du kWh va baisser parallèlement à la croissance du parc CSP (effet d'échelle et effet d'aprentissage). Et le CSP est déjà compétitif aujourd'hui. Se baser sur ANDASOL 1 et extrapoler pour x GW conduit systématiquement à une surestimation du coût. Le CSP, c'est un immense business. On ne va pas s'en plaindre

IL faudrait quand même ouvrir 100 ANDASOL/an pendant 30 ans (puis continuer pour renouveler)
ça ferait 26 milliards€ par an = 8 EPR/an = 2 tunnel sous la Manche/ an

Oui, un formidable moteur pour l'emploi, une réduction rapide des émissions de gaz à effet de serre et une préparation de la société post-pétrole.

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 02:33

C'est pas le poids du lobby nucléaire, c'est plutôt le manque d'ensoleillement.

attention à ton lien, tu vas déclencher les fantasmes de certains.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 02:39

Berthier a écrit :C'est pas le poids du lobby nucléaire, c'est plutôt le manque d'ensoleillement.

Ce n'est pas l'avis de l'une des références en la matière en France : http://www.humanite.fr/2003-02-10_Tribu ... es-Flamant

attention à ton lien, tu vas déclencher les fantasmes de certains.

ok, je change.

http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2007 ... e-sol.html

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 12:14

Tes sources ne disent pas exactement la même chose :

Hurguarda Egypte 7,5c€/kWh e
Mojave 12-15c€/kWhe

avec 7,5c€/kWhe, on électrolyse et on hydrogène le charbon pour produire du pétrole synthétique à 200€/baril. On pourrait presque fermer Oléocène.

Ensuite, il y a un problème de flux : dans la journée, c'est presque réglé, (par rapport au PV), grace à l'inertie thermique, on a 7,5heures de plus.
Le gros problème c'est dans l'année, comme pour le PV, on produit 6 à 7 fois moins en hiver par rapport au pic extival. 50 MWe max, ça fait 20 MWe en moyenne sur l'année pour 200 haPour la France, soyons généreux il faut une puissance moyenne 100 000 MW en passant au tout électrique, on en arrive à 10 000 km2, 1/8 de l'Andalousie(100h/km2) ou 1/2 de la Sicile(200hab/km2)

-Il faudrait en hiver ou au petit matin un appoint nucléaire.
-Il faudrait installer (puis renouveler ds 30 ans) 300 km2/an pour subvenir à la France. On arrive à une surface 30 fois plus importante que les serres.

Appoint en Europe
Gros potentiel US, pays tropicaux.
Développement à l'Ouest de la Chine

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 14:24

Transparence a écrit :. Nous en sommes à la phase commerciale. Bonne lecture (Si tu ne consultes pas les liens indiqués, inutile de poursuivre).
SANDIA http://www.energylan.sandia.gov/sunlab
SES http://www.stirlingenergy.com/
DLR http://www.dlr.de/tt/desktopdefault.asp ... read-6575/
IEA http://www.solarpaces.org/
Quelle est la surface d'une centrale solaire capable de répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité ?
Merci de consulter ma réponse ici : http://objectifterre.over-blog.org/arti ... 90157.html (réponse à 100% basée sur ces rapports)

Le problème n'est absolument pas quantitatif. Il est politique.

Puisque tu me reproches de ne pas lire tes docs :
Je lis précisément objectif-terre :
-Leurs valeurs me semblent un peu biaisées :
20 c€/kWh en photovoltaïque, c'est optimiste, ça doit être une valeur sans actualisation.
8c€/kWh comme je l'ai indiqué plus haut, c'est en Egypte.
16c€/kWh c'est en Europe
Le nuc est maxi à 4c€/kWh
On ne peut pas comparer les deux :

Le nuc aime bien le froid et réclame peu de km2, fourni une production constante, plus difficile en été.
Le CSP aime les côtes tropicales et nécessite une grande surface et produit beaucoup moins en hiver.

-Pour le calcul économique, c'est encore n'importe quoi, on compare le coût d'un investissement sur 30 ans avec le chiffre d'affaire annuel de Total...

-Le gros problème pour mettre des milliers de km2, c'est le refroidissement, il y a une tour de réfrigération pour Andasol. il y a donc bien un circuit d'eau. Dans une tour de réfrigération, il y a de l'eau qui s'évapore, il faut bien amener de l'eau de quelque part. On ne doit pas pouvoir s'éloigner beaucoup des côtes. Il suffit de voir ta carte.

C'est mieux que le PV mais on est limité par :
-la surface
-la latitude sur la planète
-l'éloignement des côtes

et c'est plus cher que le charbon
Le CSP Stirling refroidit à air qui échappe à la dernière conditionest encore plus cher que la tour.

Donc pas grand chose de nouveau sous le soleil d'oléocène

Message par **energy_isere** » 16 sept. 2007, 15:07

Berthier a écrit :
-Le gros problème pour mettre des milliers de km2, c'est le refroidissement, il y a une tour de réfrigération pour Andasol. il y a donc bien un circuit d'eau. Dans une tour de réfrigération, il y a de l'eau qui s'évapore, il faut bien amener de l'eau de quelque part.

Merci de nous faire profiter de ta source qui parle d' une tour de refroidissement pour le projet ANDASOL.

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 15:40

j'ai fait Andasol recherche d'images pour chercher la source froide et google donne :

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... r%26sa%3DN

ou bien là (image 4) : Die Sonne macht Dampf (le soleil fait de la vapeur) d'où vient la vapeur ?

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... r%26sa%3DN

Peut-être qu'ils refroidissent avec des tuyaux dans le sol, dans ce cas quelle est l'emprise ?

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 16:19

Il faut bien sûr de l'eau pour produire la vapeur qui fait tourner les turbines [et je rajoute : pour refroidir].
- Soit l'eau de mer est utilisée (et dans ce cas on peut produire de l'eau douce par cogénération)
- Soit de l'eau douce est utilisée si cette ressource est abondante sur place

ANDASOL est située près de Grenade, au pied de la Sierra Nevada : pas de problème pour avoir de l'eau.

Enfi, si on a ni eau douce, ni eau de mer à proximité, le système parabole/moteur Stirling ne nécessite pas d'eau.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 16:37

Berthier a écrit :Tes sources ne disent pas exactement la même chose :

Hurguarda Egypte 7,5c€/kWh e
Mojave 12-15c€/kWhe

Oui, et cela illustre l'évolution du prix du kwh csp depuis 20 ans (effet d'échelle et d'apprentissage)).

- SEGS (Mojave, USA) = Solar Electricity Generating Systems. Centrales installées il y a 20 ans.
- Hurguada (Egypte) : données récentes, pour Centrale avec Technologie SOLARMUNDO (Fresnel based CSP)
Référence : table 4 page 10 - German Aerospace Center/DLR et Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems ISE. Dans ce même papier, avec la technologie parabolic throught (il faut comparer des technologies comparables), la kWh est à 8,45 eurocents (voir tableau comparatif ci-dessous).
On illustre ici l'avantage sur le plan financier des centrales SOLARMUNDO.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 16:53

Berthier a écrit : Ensuite, il y a un problème de flux : dans la journée, c'est presque réglé, (par rapport au PV), grace à l'inertie thermique, on a 7,5heures de plus.

SOLAR Tres : tour centrale, 15MWe, stockage molten salt de 16 heures (600MWhe)
Production continue de l'électricité.

Le gros problème c'est dans l'année, comme pour le PV, on produit 6 à 7 fois moins en hiver par rapport au pic extival. 50 MWe max, ça fait 20 MWe en moyenne sur l'année pour 200 haPour la France, soyons généreux il faut une puissance moyenne 100 000 MW en passant au tout électrique, on en arrive à 10 000 km2, 1/8 de l'Andalousie(100h/km2) ou 1/2 de la Sicile(200hab/km2)

C'est là tout l'intérêt d'installer les centrales en Afrique du nord. Il me semble absurde de vouloir construire de telles centrales en France alors que l'on a le Sahara à nos portes, que l'Algérie et le Maroc sont bien sûr demandeurs, et que le transfert HVDC conduit à moins de 3% de perte pour 1000km. Le soleil est généreux toute l'année dan le Sahara.

-Il faudrait en hiver ou au petit matin un appoint nucléaire.

Ou mieux, un appoint hydroélectricité + éolien + biogaz + géothermie.

-Il faudrait installer (puis renouveler ds 30 ans) 300 km2/an pour subvenir à la France. On arrive à une surface 30 fois plus importante que les serres.

Quelle idée de vouloir en construire en France alors qu'on a le Sahara à nos portes. Evitons le gaspillage et cessons de penser notre avenir coupé du monde : il y a beaucoup plus de soleil en Afrique du nord.

Appoint en Europe
Gros potentiel US, pays tropicaux.
Développement à l'Ouest de la Chine

= > Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC)
http://www.trecers.net

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 17:04

Soyons précis : il y a de la vapeur qui fait tourner la turbine, celle-ci circule en cicuit fermé. Cette vapeur se trouve avant la turbine pour que la turbine tourne, il faut la condenser en aval.

En France, on utilise les fleuves et pour ne pas trop les réchauffer, on en évapore une partie, ce qui réclame beaucoup moins d'eau.

Sur mon second lien : les auteurs écrivent que le soleil fait de la vapeur, ils pensent à la vapeur du circuit primaire. Moi j'indiquais les filets de vapeur sur la photo qui s'échappent dans l'atmosphère.

S'il n'y a pas de tour à ANDASOL, il faudrait entre 30 000 et 200 000 m2 (3 à 20ha) de tuyaus en contact avec l'atmosphère pour condenser la vapeur du circuit primaire. Bon ce n'est que 3 à 10 % de la surface. Si Andasol ne condense pas de cette manière, il faut imaginer les coûts supplémentaires pour enfouir les tuyaux au Sahara.

Ensuite, il y a le Joker, Le stirling, c'est fabuleux, on ouvre les docs une à une pas une fourchette de prix !
Heureusement, il a les fonctionnaires du ministère de l'industrie :
http://www.industrie.gouv.fr/energie/re ... ration.htm

Un coût d'investissement 3 à 4 fois supérieur à celui de la tour.
Une fiabilité moindre (je veux bien parier 30 ans sur la tour, mais je ne donne pas 10 ans aux joints du moteur Stirling)
Un prix de l'énergie au moins 3 à 4 fois supérieur...12 à 16 fois supérieur à l'électricité issue du charbon. Pas de taxe carbone pour les PVD :
King Coal n'à pas de souci se faire.

On retient les projets près des mers (comme sur ta carte), on oublie le reste.(Les gros carrés au coeur des déserts qu'il n'y a qu'à remplir (y a qu'à, y a qu'à..y à qu'à ...)

mobar · Message par **mobar** » 16 sept. 2007, 17:28

Berthier a écrit : Ensuite, il y a le Joker, Le stirling, c'est fabuleux, on ouvre les docs une à une pas une fourchette de prix !
Heureusement, il a les fonctionnaires du ministère de l'industrie :
http://www.industrie.gouv.fr/energie/re ... ration.htm

Un coût d'investissement 3 à 4 fois supérieur à celui de la tour.
Une fiabilité moindre (je veux bien parier 30 ans sur la tour, mais je ne donne pas 10 ans aux joints du moteur Stirling)
Un prix de l'énergie au moins 3 à 4 fois supérieur...12 à 16 fois supérieur à l'électricité issue du charbon. Pas de taxe carbone pour les PVD :
King Coal n'à pas de souci se faire.

Te casse pas trop la tête avec le prix des technologies innovantes, le PO va bientôt mettre les pendules à l'heure.

Tu connais surement la courbe d'apprentissage et l'influence des grandes séries sur le prix des produits manufacturés, le temps est en train de régler le problème.

As tu une idée du coût que représenterait la construction d'une Renault Clio fabriquée à l'unité avec des moyens artisanaux?

Je parie qu'elle couterait plus cher qu'une Ferrari d'entrée de gamme.