Les projections de Meadows de 2002

[epe]

Mais bon va expliquer aux pays pauvres qu'ils ne le sont pas et donc n'ont pas de raison de se plaindre, ça m'étonnerait que tu aies beaucoup de succès ...

C'est clair... et pourtant pauvreté et richesse sont relatives. Montre un chômeur occidental obèse à un somalien affamé et dit lui "voici un pauvre"; il va rire, s'il en a encore la force.

[nemo]

ce que tu décris correspond bien à une diminution des indicateurs de l'activité économique, ce n'est donc pas du tout un "découplage" : l'activité économique décroit bien avec la consommation d'énergie.

Si tu veux changer d'indicateur d'activité économique, pourquoi pas, mais alors tu peux dès maintenant aboutir à la conclusion que les pays pauvres ne sont en fait pas pauvres, ou que la Grèce n'est pas en récession. Si tu changes le thermomètre, tu n'a plus non plus le même classement. Mais bon va expliquer aux pays pauvres qu'ils ne le sont pas et donc n'ont pas de raison de se plaindre, ça m'étonnerait que tu aies beaucoup de succès ...

Mais c'est bien ça la question le comment on mesure l'activité économique. Si tu mesures l'activité économique en nombre d'heure travaillé par exemple plutôt qu'en "valeur ajouté" t'as une économie totalement différente. Le problème est que si le découplage dont je parle ne se fait pas on se retrouve dans une situation absurde ou un jour 1 gars tout seul ferait marcher toute l'économie et les autres serait soit des assisté soit des rentiers. Je caricature mais cela montre bien l'absurdité de la tendance actuelle. Une part importante du problème est que nos représentations collectives nous poses dans une situation de compétition. Si l'économie revenait à son rôle réel qui est de satisfaire les besoins et non pas une arme de domination des uns sur les autres (en interne comme en externe) la donne change du tout au tout.
Cette remarque concernant la pauvreté est à coté de la plaque : les grecs s'appauvrissent car leur accès aux biens de base deviens difficile voire impossible. Ce n'est pas le même appauvrissement qu'une réorganisation comme celle que je décris. Non pas que ce ne serait pas un appauvrissement : si tu peux prendre l'avion tu es plus riche que si tu ne peux pas on est d'accord. En revanche si dans le même temps chacun est logé, nourri, a un accès à l'eau et à la santé de base, c'est une autre façon de vivre ensemble. Si la pénurie énergétique finit par nous tomber dessus on devra de toute façon renoncer à l'avion pour 99% de la population, le tout est de savoir comment.

[energy_isere]

"Dennis Meadow : La croissance mondiale va s'arrêter"

Le Monde | 25.05.2012

Par Stéphane Foucart et Hervé Kempf

En mars 1972, répondant à une commande d'un think tank basé à Zurich (Suisse) – le Club de Rome –, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme. De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l'occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l'Echiquier, coll. "Inital(e)s DD", 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.

Quel bilan tirez-vous, quarante ans après la publication du rapport de 1972 ?

D'abord, le titre n'était pas bon. La vraie question n'est pas en réalité les limites à la croissance, mais la dynamique de la croissance. Car tout scientifique comprend qu'il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc. Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.
Pourtant, l'idée commune est, aujourd'hui encore, qu'il n'y a pas de limites. Et lorsque vous démontrez qu'il y en a, on vous répond généralement que ce n'est pas grave parce que l'on s'approchera de cette limite de manière ordonnée et tranquille pour s'arrêter en douceur grâce aux lois du marché. Ce que nous démontrions en 1972, et qui reste valable quarante ans plus tard, est que cela n'est pas possible : le franchissement des limites physiques du système conduit à un effondrement.

Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d'une limite, celle de l'endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement.

Qu'entendez-vous par effondrement ?

La réponse technique est qu'un effondrement est un processus qui implique ce que l'on appelle une "boucle de rétroaction positive", c'est-à-dire un phénomène qui renforce ce qui le provoque. Par exemple, regardez ce qui se passe en Grèce : la population perd sa confiance dans la monnaie. Donc elle retire ses fonds de ses banques. Donc les banques sont fragilisées. Donc les gens retirent encore plus leur argent des banques, etc. Ce genre de processus mène à l'effondrement.

On peut aussi faire une réponse non technique : l'effondrement caractérise une société qui devient de moins en moins capable de satisfaire les besoins élémentaires : nourriture, santé, éducation, sécurité.

Voit-on des signes tangibles de cet effondrement ?

Certains pays sont déjà dans cette situation, comme la Somalie par exemple. De même, le "printemps arabe", qui a été présenté un peu partout comme une solution à des problèmes, n'est en réalité que le symptôme de problèmes qui n'ont jamais été résolus. Ces pays manquent d'eau, ils doivent importer leur nourriture, leur énergie, tout cela avec une population qui augmente. D'autres pays, comme les Etats-Unis, sont moins proches de l'effondrement, mais sont sur cette voie.

La croissance mondiale va donc inéluctablement s'arrêter ?

La croissance va s'arrêter en partie en raison de la dynamique interne du système et en partie en raison de facteurs externes, comme l'énergie. L'énergie a une très grande influence. La production pétrolière a passé son pic et va commencer à décroître. Or il n'y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l'aviation... Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l'énergie.

Dans les vingt prochaines années, entre aujourd'hui et 2030, vous verrez plus de changements qu'il n'y en a eu depuis un siècle, dans les domaines de la politique, de l'environnement, de l'économie, la technique. Les troubles de la zone euro ne représentent qu'une petite part de ce que nous allons voir. Et ces changements ne se feront pas de manière pacifique.

Pourtant, la Chine maintient une croissance élevée...

J'ignore ce que sera le futur de la Chine. Mais je sais que les gens se trompent, qui disent qu'avec une croissance de 8 % à 10 % par an, la Chine sera le pays dominant dans vingt ans. Il est impossible de faire durer ce genre de croissance. Dans les années 1980, le Japon tenait ce type de rythme et tout le monde disait que, dans vingt ans, il dominerait le monde. Bien sûr, cela n'est pas arrivé. Cela s'est arrêté. Et cela s'arrêtera pour la Chine.

Une raison pour laquelle la croissance est très forte en Chine est la politique de l'enfant unique. Elle a changé la structure de la population de manière à changer le ratio entre la main-d'œuvre et ceux qui en dépendent, c'est-à-dire les jeunes et les vieux. Pour une période qui va durer jusque vers 2030, il y aura un surcroît de main-d'œuvre. Et puis cela s'arrêtera.

De plus, la Chine a considérablement détérioré son environnement, en particulier ses ressources en eau, et les impacts négatifs du changement climatique sur ce pays seront énormes. Certains modèles climatiques suggèrent ainsi qu'à l'horizon 2030 il pourrait être à peu près impossible de cultiver quoi que ce soit dans les régions qui fournissent actuellement 65 % des récoltes chinoises...

Que croyez-vous que les Chinois feraient alors ? Qu'ils resteraient chez eux à souffrir de la famine ? Ou qu'ils iraient vers le nord, vers la Russie ? Nous ne savons pas comment réagira la Chine à ce genre de situation...

Quel conseil donneriez-vous à François Hollande, Angela Merkel ou Mario Monti ?

Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d'allonger l'horizon de temps des hommes politiques. Pour qu'ils ne se demandent pas quoi faire d'ici à la prochaine élection, mais qu'ils se demandent : "Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?" Si vous allongez l'horizon temporel, il est plus probable que les gens commencent à se comporter de la bonne manière.

Que pensez-vous d'une "politique de croissance" dans la zone euro ?

Si votre seule politique est fondée sur la croissance, vous ne voulez pas entendre parler de la fin de la croissance. Parce que cela signifie que vous devez inventer quelque chose de nouveau. Les Japonais ont un proverbe intéressant : "Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou." Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance.

De même, les politiciens sont élus pour peu de temps. Leur but est de paraître bons et efficaces pendant leur mandat; ils ne se préoccupent pas de ce qui arrivera ensuite. C'est très exactement pourquoi on a tant de dettes : on emprunte sur l'avenir, pour avoir des bénéfices immédiats, et quand il s'agit de rembourser la dette, celui qui l'a contractée n'est plus aux affaires.

Stéphane Foucart et Hervé Kempf

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[alga]

Super article, merci.

Effectivement la croissance infini est un problème, même avec une énergie disponible à l'infini. Il faudra penser différemment

[mobar]

Super article, merci.

Effectivement la croissance infini est un problème, même avec une énergie disponible à l'infini. Il faudra penser différemment

Dans un monde fini avec un gisement d'EnR supérieur à ses besoins (notre monde)

- Croissance des besoins X Croissance de la population = situation intenable à terme et paupérisation

- Croissance des besoins X Décroissance de la population = stabilité temporaire du niveau de vie

- Décroissance des besoins X Décroissance de la population = augmentation de la qualité de vie et disparition

le dilemme

[Superus]

Je ne crois pas en une décroissance des besoins.

Combien de parents voudront laisser moins de biens à leurs enfants que ce qu'ils n'avaient?

Je pense par contre que quand la situation sera devenue intenable pour plus de 7 milliards d'humain ayant tous pour envie une grosse voiture, il y aura moins de monde par après. Choisissez vos armes pour y arriver: guerreS épidémieS famineS...

[mobar]

Je ne crois pas en une décroissance des besoins.

Combien de parents voudront laisser moins de biens à leurs enfants que ce qu'ils n'avaient?

Ce que tu laisse à tes enfants, par définition, ne fait pas partie de tes besoins, puisque lorsque tu le laisses, tu es mort.

Et, si tu le donnes de ton vivant ,c'est que cela ne t'était pas indispensable ou utile (ou nécessaire : définition du besoin)

[Superus]

Je ne crois pas en une décroissance des besoins.

Combien de parents voudront laisser moins de biens à leurs enfants que ce qu'ils n'avaient?

Ce que tu laisse à tes enfants, par définition, ne fait pas partie de tes besoins, puisque lorsque tu le laisses, tu es mort.

Et, si tu le donnes de ton vivant ,c'est que cela ne t'était pas indispensable ou utile (ou nécessaire : définition du besoin)

Bien sur, mais la majorité des parents veulent accumuler le plus de richesses PRIVEES pour les léguer à leurs enfants... Ce en dépit des richesses publiques (environnement, énergie) surexploitée pour augmenter la valeurs des biens privés.

[mobar]

Bien sur, mais la majorité des parents veulent accumuler le plus de richesses PRIVEES pour les léguer à leurs enfants... Ce en dépit des richesses publiques (environnement, énergie) surexploitée pour augmenter la valeurs des biens privés.

Le seul truc solide et de valeur que tu peux laisser à tes enfants et tes petits enfants, c'est une terre vivable et une société équitable bâtie sur des valeurs universelles, tout le reste n'est qu'illusion et disparaitra dans le chaos d'une seconde à l'autre si le système que tu laisses est foireux

[mahiahi]

Le seul truc solide et de valeur que tu peux laisser à tes enfants et tes petits enfants, c'est une terre vivable et une société équitable bâtie sur des valeurs universelles

Déjà, ça c'est AMHA une illusion.

[mobar]

Le seul truc solide et de valeur que tu peux laisser à tes enfants et tes petits enfants, c'est une terre vivable et une société équitable bâtie sur des valeurs universelles

Déjà, ça c'est AMHA une illusion.

Peut être une illusion pour les cyniques désabusés et démissionnaires, mais un objectif bien plus positif que des "richesses" virtuelles dont la valeur est attachée à un système né d'une aberration geologico-culturelle condamnée

[mahiahi]

On est dans cette situation (et on sera dans le mur prochainement) parce que des gens ont cru à une utopie irréalisable... et que bien entendu une fois heurtée à la réalité, elle a aigri les dirigeants chargés de l'appliquer.
Remplacer une utopie par une autre serait commettre la même erreur (il n'y a pas de meilleure utopie : c'est leur échec qui fait des dégâts plus que l'idée de départ)

[mobar]

On est dans cette situation (et on sera dans le mur prochainement) parce que des gens ont cru à une utopie irréalisable... et que bien entendu une fois heurtée à la réalité, elle a aigri les dirigeants chargés de l'appliquer.
Remplacer une utopie par une autre serait commettre la même erreur (il n'y a pas de meilleure utopie : c'est leur échec qui fait des dégâts plus que l'idée de départ)

Quelques citations pour savoir de quoi il s'agit
"Une utopie est une réalité en puissance."
Edouard Herriot - 1872-1957

"L'utopie est la vérité de demain."
Victor Hugo - 1802-1885

"Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance."
Henri Laborit - 1914-1995 - Eloge de la fuite

"L'utopie est simplement ce qui n'a pas encore été essayé!"
Théodore Monod - 1902-2000

"Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies."
Oscar Wilde - 1854-1900

"Aucune carte du monde n'est digne d'un regard si le pays de l'utopie n'y figure pas."
Oscar Wilde - 1854-1900

une fois essayée, l'utopie peut être un échec ou un succès. Le fait qu'elle se solde par un échec ne veut rien dire sur la validité de l'idée, ce peut être que les conditions de mise en œuvre ou la période n'était pas adaptées

Seul ceux qui n'essayent jamais rie brandissent la bannière de l'utopie, les autres tentent, échouent, persévèrent et souvent (ou d'autres à leur place) réussissent

C'est le premier sens de vie, never give up!

[energy_isere]

Ouais ouais,
parlons de l' utopie communiste en Russie et en Chine.

Combien on compte de mort en unité de millions ?

[kercoz]

Ouais ouais,
parlons de l' utopie communiste en Russie et en Chine.

Combien on compte de mort en unité de millions ?

La démocratie compte autant de morts obscènes .

Si on fais un concours a celui qui pisse le plus loin ....ça ne sert a rien , c'est match nul parce que socialisme(s) et capitalisme(s)...sont une peme utopie : celle du productivisme ou "constructivisme" ( mais ce dernier terme est pire que polysémique ...antisémique ? ...puique selon les domaines il peut varier et etre meme opposé ....)...je veux dire en tant que l' on croie pouvoir "inventer" un outil de gestion economique des groupes aussi performant et stable que l' outil naturel .