Démographie, naissances...

[Alturiak]

la notion d'empreinte écologique n'a pas grand interêt dans le cas d'une ressource non renouvelable, puisqu'elle s'épuise de toutes façons.

Oui, j'utilisais ce terme comme tu dis "limites de soutenabilité" : (je voulais dire que) la population mondiale sera limitée par ces... limites, et cela m'étonnerait qu'on reste à 6 ou 7 milliards d'habitants.

La France n'a plus à envier les USA : L'état abandonne le planning familial.

Comme je l'écrivais ce matin même. Je suis dans ta liste d'ignorés ?

[GillesH38]

Il y a un moyen helas assez simple et efficace pour faire décroitre les populations plus âgées (en réalité, les plus fragiles) : la baisse du niveau de vie et le manque de soins, qui dégradent les conditions de vie, et raccourcissent l'espérance de vie. Avec de l'alcoolisme et le manque de chauffage, en plus. C'est à peu près ce qui s'est passé en Russie apres l'écroulement du système soviétique, conduisant à une baisse rapide de l'espérance de vie sans grande épidémie ni guerre. Quand on voit le développement de la précarité dans les pays occidentaux, on ne peut qu'être inquiet qu'ils prennent le meme chemin...

[sceptique]

Oui, il suffit de voir en France l'âge auquel décède les SDF, par exemple.
C'est exactement cela qui nous pend au nez. Si le pétrole et l'économie continuent de décroître, nos retraites (capitalisation et répartition confondues) ne seront plus que des chiffons de papier. Et il nous faudra travailler pour assurer notre subsistance, jusqu'au bout.
La solidarité sociétale s'effondrant, il ne restera plus que la solidarité familiale. Ce qui était d'ailleurs le cas il y peu (moins de un siècle ou un demi-siècle selon les endroits). Malheur aux vieux qui n'auront pas eu d'enfants en nombre suffisant ! C'est d'ailleurs le drame qui se noue dans certains coins de Chine : ceux qui ont bien respecté le planning familial imposeront à leur enfant unique la charge de DEUX vieux. En plus de ses propres enfants. C'est pour cela que beaucoup de paysans chinois, à la mémoire longue, ne respecte pas ce planning : c'est pour eux la seule assurance vieillesse.

Les gens qui envisagent une décroissance (dans la joie et la bonne humeur ) par une limitation des naissances ont-ils pensé à cela ?
Je suggère de revoir le film des années 60 avec Anthony Queen dans le rôle d'un Inuit traditionnel au Groenland : en gros, sa belle-mère (une "vieille" de 40 ans tout au plus) se suicide après l'accouchement de sa fille. Elle l'aide, l'assiste, lui transmet tout son savoir, embrasse une dernière fois sa petite fille et part dans le blizzard pour y mourir. Car elle sait qu'avec une nouvelle bouche à nourrir l'équation est impossible. Et que sa propre mère a fait la même chose, en son temps. Et avant elle sa grand-mère ...

Le planning familial et la limitation des naissances est un concept de riches avec plein d'esclaves énergétiques à disposition.

[thorgal]

le coup de la vieille qui s'en va mourir, c'est aussi le même truc dans Soylent Green où on invite les vieux à venir mourir en paix (pour d'autres raisons mais bon ...). Ceci dit, pour en revenir à l'Inuit, c'est une bonne façon de mourir.

[Krom]

La France n'a plus à envier les USA : L'état abandonne le planning familial.

Comme je l'écrivais ce matin même. Je suis dans ta liste d'ignorés ?

Oups, pardon, j'ai sauté quelques messages.

[Spiritatus]

Pourquoi tabou ? Ça dépend comment ça se fait.
Avec l'éducation (en particulier des femmes), un certain niveau de vie, un système de santé correct, etc., ça a l'air de se faire tout seul. Bien sûr, il ne faut pas vouloir une main d'oeuvre abondante, jeune et pas chère, et en même temps une population qui diminue. On se flatte ici d'avoir le taux de natalité le plus élevé d'Europe, et en même temps on pourrait trouver qu'il y a trop de monde. Il faut se décider, quand même !
Evidemment, s'il s'agit de liquider une partie de la population, de procéder à des campagnes de stérilisation forcée, etc., ça pose question, c'est le moins qu'on puisse dire...

Campagnes de stérilisation forcées c'est clair que ce pourrait être too much (quoique !) mais au moins prendre des mesures incitatives pour encourager les femmes à ne pas vouloir procréer.

Pérou, entre 1995 et 2000 environ 350'000 cas de stérilisation forcée organisée par le gouvernement...
(sur les minorité indienne principalement)

j'ajoute encore que de longues peine de prison, dans bien des pays, pratiquement ca équivaut aussi a une stérilisation forcée momentanée...

[Steph01]

Oui, il suffit de voir en France l'âge auquel décède les SDF, par exemple.
C'est exactement cela qui nous pend au nez. Si le pétrole et l'économie continuent de décroître, nos retraites (capitalisation et répartition confondues) ne seront plus que des chiffons de papier. Et il nous faudra travailler pour assurer notre subsistance, jusqu'au bout.
La solidarité sociétale s'effondrant, il ne restera plus que la solidarité familiale.

Ca fait plaisir de voir un retour sur terre de ce forum.
Pour ce qui est de cet état de fait, il ne faut pas regarder il y a 100 ans en France, juste quelques années en arrière (par plus de 20-30 et parfois moins) dans les campagnes (ceux qui comme mes grand-parents sont en ce moment en train de finir leur vie dans une ferme à cause d'une retraite qui ne permet pas de vivre...)

Les gens qui envisagent une décroissance (dans la joie et la bonne humeur ) par une limitation des naissances ont-ils pensé à cela ?

Pas dans la joie et la bonne humeur, mais en connaissance de cause. Nos enfants nous feront vivre si nous leur apprenons cette solidarité perdue, et dans la limites de se qu'ils peuvent.
Dans 30 ans, ça vas pas être beau c'est sure, et on sera tous encore la pour la majorité (ou peut-être pas justement).

[mobar]

La solidarité sociétale s'effondrant, il ne restera plus que la solidarité familiale. Ce qui était d'ailleurs le cas il y peu (moins de un siècle ou un demi-siècle selon les endroits). Malheur aux vieux qui n'auront pas eu d'enfants en nombre suffisant !
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Le planning familial et la limitation des naissances est un concept de riches avec plein d'esclaves énergétiques à disposition.

Les esclaves énergétiques fossiles ne demandent qu'a être remplacés par les esclaves issus des Nouvelles Technologies de l'Energie.

La seul problème c'est que il n'y en aura pas pour tout le monde avec le niveau actuel de la population mondiale.

Alors une seule solution réduire la voilure démographique (et la consommation frénétique des occidentaux) progressivement par une limitation des naissances généralisée pour arriver dans quelques décennies à pouvoir espérer satisfaire les besoins d'une population ramenée à des niveaux qu'elle n'aurait jamais du quitter.

[marocain]

La solidarité sociétale s'effondrant, il ne restera plus que la solidarité familiale. Ce qui était d'ailleurs le cas il y peu (moins de un siècle ou un demi-siècle selon les endroits). Malheur aux vieux qui n'auront pas eu d'enfants en nombre suffisant !
...

Le planning familial et la limitation des naissances est un concept de riches avec plein d'esclaves énergétiques à disposition.

Les esclaves énergétiques fossiles ne demandent qu'a être remplacés par les esclaves issus des Nouvelles Technologies de l'Energie.

La seul problème c'est que il n'y en aura pas pour tout le monde avec le niveau actuel de la population mondiale.

Alors une seule solution réduire la voilure démographique (et la consommation frénétique des occidentaux) progressivement par une limitation des naissances généralisée pour arriver dans quelques décennies à pouvoir espérer satisfaire les besoins d'une population ramenée à des niveaux qu'elle n'aurait jamais du quitter.

la réduction des naissances est en train de s'opérer a mesure que se propage le modèle familial "moderne", deux parents et deux enfants.
mais est ce que le rythme sera suffisant pour nous épargner une grande catastrophe démographique et écologique, je ne le pense pas.

[papy_russe]

le modèle familial "moderne", deux parents et deux enfants.
mais est ce que le rythme sera suffisant pour nous épargner une grande catastrophe démographique et écologique, je ne le pense pas.

Les deux ne sont-ils pas contradictoires ? Si la démographie continue d'augmenter ça ne peut que faire empirer notre "empreinte écologique", sauf à changer radicalement nos habitudes de vie.
Il faudra pourtant beaucoup de gens pour s'occuper (et subvenir financièrement aux besoins ?) de tous les vieux en surnombre.

[papy_russe]

toutes choses égales par ailleurs, comme disent volontiers les économistes, pour prévenir à l'avance que de toutes façons ils ne disent que des conneries

Il y en a un qui n'est pas économiste et qui use et abuse de cette expression : J.M. Jancovici . Il n'y a qu'à écouter une ou deux de ses conférences sur le net pour s'en rendre compte. Doit-on en conclure qu'il ne dit que des conneries ?

[Mode HS]A propos des économistes dans "Avant-hier ou jamais" (mercredi soir, donc) sur France 3 il y avait un débat entre D. Cohn Bendit et un économiste décroissant (dont j'ai oublié le nom). C'était la première fois que je voyais un économiste à la télé dire autre chose que ce qu'on entend habituellement de leur part (à l'exception de Bernard Marris, mais lui n'est pas décroissant du tout).

Quand ils ont abordé le thème de la voiture à hydrogène, c'était hallucinant de voir qu'un gars comme C. Bendit était aux fraises complètement là-dessus : il est persuadé que ça va marcher d'ici peu ! L'autre gars était beaucoup plus conscient que lui que ceci n'est qu'illusion.[\Mode HS]

Bon, là j'ai un peu l'impression de parler dans le vide. Quelqu'un a une idée du nombre de vieux grabataires (on ne parle donc pas des personnes fraîchement retraitées mais bien des vieux qui sont une charge pour le reste de la société) par rapport au reste de la population ? Moi la plupart des vieux que je connais, il sont encore capables de cuisiner, d'allumer et entretenir un feu voire de s'occuper d'un jardin ou de faire des travaux dans une maison. Ils sont aussi tout à fait capables de garder des enfants en bas âge pendant que les parents travaillent. Et dans les vieux en question, certains on nettement plus de 80 ans.

Je crois que le salariat nous a fait perdre de vue qu'être bon à quelque chose, ça ne se limite pas à être économiquement rentable par rapport à un autre salarié.

OK à 100%. Mais il y a pas mal de mourroirs ausi.

[papy_russe]

Il y en a un qui n'est pas économiste et qui use et abuse de cette expression : J.M. Jancovici . Il n'y a qu'à écouter une ou deux de ses conférences sur le net pour s'en rendre compte. Doit-on en conclure qu'il ne dit que des conneries ?

Peut-être... Qui sait ? En tous cas les choses ne sont jamais égales par ailleurs... alors que veut-il dire par là ?

Il parle surtout comme ça lorsqu'il évoque les projections faites par les uns et les autres sur les consommation énergétiques et sur les stocks de fossiles.
A un moment donné pour établir une prospective, on est bien obligé de fixer certains paramètres dans une fonction qui dépend de plusieurs facteurs (par exemple si on veut commenter la fameuse équation de Kaya
Emissions de gaz carbonique = Contenu en gaz carbonique de l'énergie *Intensité énergétique de l'économie*Production par personne*Population ou CO2 = CO2/TEP * TEP/PIB * PIB/POP * POP) Certains termes de cette équation étant d'ailleurs dépendants les uns des autres.

Cependant, Janco prend toujours la précaution de dire qu'il n'a aucune idée de ce qui va se passer, sauf concernant la certitude q'un jour il n'y aura plus de pétrole en quantité suffisante pour continuer à faire tourner la machinerie actuelle.

[sylva]

Il y en a un qui n'est pas économiste et qui use et abuse de cette expression : J.M. Jancovici . Il n'y a qu'à écouter une ou deux de ses conférences sur le net pour s'en rendre compte. Doit-on en conclure qu'il ne dit que des conneries ?

relatif HS :
tiens à propos de Janco, hier soir sur RTL un peu avant 19h, il a parlé de ses 2 derniers bouquins (genre, plus que 3 ans pour sauver le monde), il disait « si on veut éviter guerres et dictatures... » comme le temps était limité (ah, l’insupportable pub !!) il faisait des raccourcis très rapides, et du coup, je crois que le type en face ne saisissait pas la portée du lien entre fin du pétrole/réchauffement climatique et dictatures.... c’est vrai que ça nous semble familier à nous autres, mais pour un novice ça parait violent....

[Alturiak]

Peut-être... Qui sait ? En tous cas les choses ne sont jamais égales par ailleurs... alors que veut-il dire par là ?
Regarde les projections démographiques. Jusqu'à 2050, on en fait, toutes choses égales par ailleurs. Je veux bien être pendu par les pouces, si en 2050 toutes choses auront vraiment été égales à ce qu'elles sont aujourd'hui... Ça paraît absurde, comme jugement de ce genre de prévisions ?

Mince, pendu par les pouces, ça ne doit pas faire du bien !

Ces projections tendancielles peuvent certes paraître absurde au premier abord. Et en effet elles ne doivent a priori pas être prises au pied de la lettre. Elles sont cependant utiles de deux manières différentes. La première est qu'elles donnent une idée de ce que pourrait être la réalité future. Une idée, pour peut-être mieux se rendre compte de l'importance (ou au contraire du caractère négligeable) de tel ou tel phénomène. La seconde est qu'elles donnent une idée de ce qu'est la réalité présente, en informant sur la vitesse de tel ou tel phénomène. Ainsi, pour en revenir à l'exemple connu de la puissance des exponentielles (jeu de mots héhé), j'imagine que l'on en prend plus facilement conscience si on parle de temps de doublement plutôt que de pourcentage (de (dé)croissance) annuel (ou mensuel...)

[sceptique]

Le planning familial et la limitation des naissances est un concept de riches avec plein d'esclaves énergétiques à disposition.

Les esclaves énergétiques fossiles ne demandent qu'a être remplacés par les esclaves issus des Nouvelles Technologies de l'Energie.
La seul problème c'est que il n'y en aura pas pour tout le monde avec le niveau actuel de la population mondiale.
Alors une seule solution réduire la voilure démographique (et la consommation frénétique des occidentaux) progressivement par une limitation des naissances généralisée pour arriver dans quelques décennies à pouvoir espérer satisfaire les besoins d'une population ramenée à des niveaux qu'elle n'aurait jamais du quitter.

C'est justement cette notion "réduire la voilure démographique progressivement par une limitation des naissances" qui me paraît dangereuse. En effet, cela aboutit inéluctablement à une inversion de la pyramide des ages. Et il suffit de se balader dans certains villages du centre de la France ou les "vieux" sont majoritaires. La vie y est pour le moins morose pour ne pas dire sinistre. Et pourtant ce sont majoritairement de "jeunes vieux" encore actifs. Mais, dans l'ensemble ils ont perdu le dynamisme propre à la jeunesse. Il suffit de voir dans un tel village l'arrivée de quelques jeunes couples avec des enfants pour voir littéralement renaître le village ! Une école, des gamins qui crient, qui jouent, qui chahutent ... Des activités péri-scolaires. Des parents avec plein de projets dans la tête.

Sans eux c'est le grand silence, prélude à la mort.
La vie ce sont les enfants avec une pyramide des ages équilibrée.

Maintenant, la solution n'étant donc pas à une réduction progressive des naissances et la population humaine étant trop nombreuse pour l'écosystème planétaire, je ne vois pas d'alternative "douce". Voir le post de Gilles plus haut.