La croissance est-elle condamnée ?

[nemo]

Je fais simplement un constat qu'une infime minorité essaye d'adapter son mode de vie alors que l'immense majorité, partout sur la planète, riche ou pauvre ne pense qu'à accroitre sa richesse.

Parce que le systéme est organisé de telle sorte que cela parait la chose a faire. D'ou la necessité de le changer.
Evidemment que les "décroisants" sont une infime minorité ils doivent naviguer a contre courant, c'est toujours plus dur que de le suivre.

[hyperion]

Finalement il est moyennement optimiste à court terme mais pessimiste à long terme (ça me fait penser au PO.RC), il croit plus à une crise du type 90 au Japon qu'à une crise du type 29.

.
le japon est tout de même resté en excédent commercial tout le long de la crise.
si les us doivent baisser leur conso jusqu'à équilibrer leur déficit commercial , ce sera sévère.
il a l'air persuadé que ce n'est pas la crise majeure qui forcera à cadrer les financiers qui prélèvent trop sévèrement la production. il pense que l'on va continuer à planquer la misère sous le tapis jusqu'à la prochaine qu'il appelle long terme.

[sceptique]

A une certaine époque qq personnes élevaient ainsi des chèvres dans le Larzac. Après avoir suivi une phase de croissance (et oui !) leur nombre et leur motivation a diminué.

Ils existent encore pour témoigner à la génération actuelle qu'une alternative est possible.

Exactement : ce sont des témoins. Comme les ermites. Mais cela ne change malheureusement pas d'un millième la consommation globale.
On peut meme pousser le raisonnement : supposons que 20% d'une population restreigne volontairement sa consommation de, par exemple, essence. Les autres se partagent immédiatemment le surplus !

[nemo]

On peut meme pousser le raisonnement : supposons que 20% d'une population restreigne volontairement sa consommation de, par exemple, essence. Les autres se partagent immédiatemment le surplus !

Absolument. C'est bien pourquoi seul un changement de systéme permettra une solution.
Mais les 20% en questions aurait néanmoins valeur d'exemple. Un tel chiffre montrerait au plus grand nombre qu'il ne s'agit pas de la divagation de quelques uns.

[sceptique]

C'est bien pourquoi seul un changement de systéme permettra une solution.
Mais les 20% en questions aurait néanmoins valeur d'exemple.

Et c'est là que réside le problème : D'abord, les adeptes de la décroissance sont loin, très loin, des 20%. Ensuite, les "autres", ultra-majoritaires ne veulent surtout pas changer de système. Car le système actuel (appelons le économie de marché, ou capitalisme, ou libre échange ...) est le seul à avoir permis l'enrichissement de tout un chacun, avec des inégalités criantes cependant. Encore plus contraignant : ceux qui ont le plus bénéficié du "système" détiennent la totalité des pouvoirs (économiques, financiers, politiques, militaires) mais aussi des contre-pouvoirs (information, presse, culture ...).
Il suffit de voir la ribambelle d'anciens "soixante-huitards" plus ou moins décroissants à l'époque et dont les revenus et le mode de vie sont, disons, instructifs ...

C'est d'ailleurs profondément humain : toute personne ayant accumulé un certain "capital" (financier, immobilier, éducation, culture ...) tient à le conserver. Et fera tout pour cela.
Il suffit de voir, par exemple, l'appétit inextinguible de croissance de l'Inde et de la Chine. Des pauvres comme des riches.

[nemo]

On en revient au point de départ : le changement de systéme n'est pas pour demain matin.
A voir comment il va sortir de la crise issus du PO.

[Glycogène]

C'est d'ailleurs profondément humain : toute personne ayant accumulé un certain "capital" (financier, immobilier, éducation, culture ...) tient à le conserver. Et fera tout pour cela.

Ouille !
Il faut faire la différence entre le capital matériel, et le capital culturel !
Je peux te donner mon capital culturel, je n'en perdrais pas une miette !
Et c'est sur ce constat que l'on peux bâtir un système plus juste :
- Pour tout ce qui est matériel, il faut un système permettant de répartir au mieux (équitablement, ou pour le plus grand intérêt général) les richesses matérielles, car elles sont limitées (par le débit des ressources naturelles). Donc tout ce que je possède, qqun d'autre ne pourra pas le posséder.
- Pour tout ce qui est culturel, il n'y a pas cette contrainte : tout le monde peut tout posséder, il y a juste un problème de temps qui interdit de tout posséder (on ne peut pas lire tous les livres de la planète au cours de sa vie). Un système juste du point de vue culturel serait donc un système qui répartirait équitablement le temps que l'on peux consacrer à la culture.

En partant de là, on peut imaginer plein de choses...

[kercoz]

@Sceptique .""""""Il suffit de voir la ribambelle d'anciens "soixante-huitards" plus ou moins décroissants à l'époque et dont les revenus et le mode de vie sont, disons, instructifs ..""""""""""

Je fais partie de la "ribambelle" ;Meme si je ne me considère pas assez décroissant. J'en connais de tres heureux et dont les enfants sont souriants ! Je te trouve bien méprisant et mon "revenu" pourrait te faire palir . Ne critiques pas ce que tu ne connais pas . Ils ont compris avant beaucoup ce qui se passe et le "pas de coté" qu'ils ont fait et que je n'ai osé faire mérite plus que tes sarcasmes .
Ce sont souvent des poetes et des fous ""et le peu qui viendra d'eux a nous , c'est leur fiente! , les bourgeois sont troublés de voir passer les gueux !!""

[sceptique]

Je fais partie de la "ribambelle" ;Meme si je ne me considère pas assez décroissant. J'en connais de tres heureux et dont les enfants sont souriants ! Je te trouve bien méprisant et mon "revenu" pourrait te faire palir . Ne critiques pas ce que tu ne connais pas

Moi aussi, je fais partie de cette "ribambelle". Donc je connais de facto bien le sujet ! Par contre, je vois mes (grands) enfants et tous leurs amis qui sont des consommateurs voraces.
Je n'émets aucun jugement de valeur : je constate simplement ce qui se passe autour de moi. Les vrais "décroissants" sont ultra-minoritaires.
Mieux même, au niveau mondial, les "croissants" sont de plus en plus nombreux. En quoi est ce méprisant de le constater ?

- Pour tout ce qui est matériel, il faut un système permettant de répartir au mieux (équitablement, ou pour le plus grand intérêt général) les richesses matérielles, car elles sont limitées (par le débit des ressources naturelles). Donc tout ce que je possède, qqun d'autre ne pourra pas le posséder.

Il y a juste un petit problème : quelle entité va se charger de cette répartition équitable ? Connaissant la nature humaine et l'histoire il y a fort à parier que ce "répartiteur" fera comme la "Nomenklatura" à la belle époque soviétique.
En fait, tous les systèmes "répartiteurs" à la conception ont échoué à la réalisation (genre URSS, Corée du Nord, Chine maoïste, Zimbabwe ...) . Les moins pires sont justement ceux des démocraties comme la France ou l'impôt joue (un petit peu) ce rôle.

[sylva]

Un système juste du point de vue culturel serait donc un système qui répartirait équitablement le temps que l'on peux consacrer à la culture.

une solution :
Travailler deux heures par jour
Adret (collectif), Seuil, 1979

étant donné la quantité de produits inutiles et même nuisibles d'une part, et à obsolescence programmée d'autre part, que cette société produit : pour assurer l'essentiel, 2 heures de travail par jour chacun suffiraient...
(le temps étant une des ressources les plus précieuses car non renouvelable elle non plus...)

[kercoz]

@Sceptique:
Tu ecris :"""je constate simplement ce qui se passe autour de moi. Les vrais "décroissants" sont ultra-minoritaires."""""
Je le pensais aussi. Minoritaire , bien sur . Ultra , non . Ca dépend ou tu "zone" .
Ce WE , je suis allé ds le 82 randonner et voir les falaises . Au marché du dimanche matin , qui est un lieu de RDV des "locaux" , cette population aussi décroissante que décadente est majoritaire , plus que les ruraux classiques et bidochons réunis, meme si tu rajoutes les bobos du WE (comme moi) .
On les vois moins , ils vieillissent et circulent moins , ne vont plus aux concerts et moins aux troquets . Les demeures les meilleures et les moins cheres , ou la terre , la bonne , ne coute pas grand chose et ou les baraques ont trois dépendances , sont au large , planquées ,peinardes .
Leur choix les oblige a des activités multiples , le plus souvent choisies , mais la pluspart d'entre eux produisent la plus grande partie de leur nourriture .
Ce qui frappe le plus , c'est le calme , l'absence de stress . Le truc qui te rappelle qu'autre chose est possible .
Le problème réel est que les néo -zonards , souvent ne le sont pas pare choix , comme les anciens , et peuvent etre assez craignos , pathologiques .

[sceptique]

étant donné la quantité de produits inutiles et même nuisibles d'une part, et à obsolescence programmée d'autre part, que cette société produit : pour assurer l'essentiel, 2 heures de travail par jour chacun suffiraient...

Reste à définir la notion d'essentiel.
Un seul exemple : le téléphone portable (même les chinois, indiens et autres africains en possèdent) est considéré par ses milliards de possesseurs comme essentiel. Et pourtant cela n'existait pas il y a 20 ans!
Qui va donc se charger de définir ce qui est essentiel ? Un dictateur ?
On peut aussi compter sur le bon sens des consommateurs. Dans ce cas, pas de problème, tout est essentiel au vu de la frénésie d'achats surtout chez les plus jeunes. Il suffit de voir la courbe exponentielle de vente de tous les produits "technologiques" (baladeur, portable, écran plasma ...).

La plupart des gens demandent d'ailleurs de gagner plus. Quitte à travailler plus. Pour acheter des "futilités". Là, c'est moi qui le dit, car pour la majorité des heureux (?) possesseurs tous ces objets sont absolument nécessaires.

[Angelus68]

Je crois qu'il faut laisser le temps faire pour choisir se qui va etre essentiel ou pas. Ca va etre des choix obliger.. Les gens préferont travailler leur champ pour se nourrir que de regarder la télé par exemple..

[sylva]

Reste à définir la notion d'essentiel.
Un seul exemple : le téléphone portable (même les chinois, indiens et autres africains en possèdent) est considéré par ses milliards de possesseurs comme essentiel. Et pourtant cela n'existait pas il y a 20 ans!
Qui va donc se charger de définir ce qui est essentiel ? Un dictateur ?
On peut aussi compter sur le bon sens des consommateurs. Dans ce cas, pas de problème, tout est essentiel au vu de la frénésie d'achats surtout chez les plus jeunes. Il suffit de voir la courbe exponentielle de vente de tous les produits "technologiques" (baladeur, portable, écran plasma ...).

ah bien sûr, c'est une question d'appréciation...
je n'ai ni portable, ni télé, ni voiture, ni lave-vaisselle ni sèche-linge...., mais mes livres par exemple, je les considère comme essentiels... nous n'avons pas tous les mêmes valeurs...

La plupart des gens demandent d'ailleurs de gagner plus. Quitte à travailler plus. Pour acheter des "futilités". Là, c'est moi qui le dit, car pour la majorité des heureux (?) possesseurs tous ces objets sont absolument nécessaires.

quand ils vieilliront, ils se rendront (peut-être) compte (mais pas tous) que le temps est essentiel, car comme je l'ai dit, c'est une ressource non renouvelable... temps pour l'amitié, pour l'amour, pour la relation... il n'y a pas de "play again"... alors le perdre pour acquérir des objet obsolètes aussitôt achetés.... (l'informatique en est l'exemple typique) et recommencer sans cesse, tel Sysiphe... (tiens, un peu moins de travail et un peu plus de lecture, ca ferait pas de mal... )

Nietzsche avait tout compris :
"Le travail constitue la meilleure des polices."

[sylva]

Encore du Maris :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1676
Finalement il est moyennement optimiste à court terme mais pessimiste à long terme (ça me fait penser au PO.RC), il croit plus à une crise du type 90 au Japon qu'à une crise du type 29.

AAArghhh !!! mais c'est Bernard Maris !! Oncle Bernard !! mon (anti)économiste préféré !!! Rhâââ.... Bernaaaaaard....!!!!!