Démographie, naissances...

[Alturiak]

Mais peux-tu expliquer comment ça se fait que les projections tendancielles d'il y a (mets la date que tu veux) ont été incapables de dire quoi que ce soit sur la situation actuelle ?

Par définition ! Une projection tendancielle ne "prévoira" pas un phénomène qui sort complètement de la tendance !

Et pourquoi celles d'aujourd'hui, alors même que le problème est singulièrement plus complexe avec le PO (toutes choses égales par ailleurs, bien sûr) seraient plus crédibles ?

Je n'ai jamais ni dit ni défendu cela (si c'est ce que tu voulais sous-entendre). Je disais que ces projections étaient utiles pour avoir une idée de la vitesse d'un phénomène. Je précisais également qu'elles ne devaient pas être prises au pied de la lettre : elles n'ont pas particulièrement de raisons de se voir vérifiées, surtout à long terme et/ou lorsque l'instabilité est grande. Il ne faut pas oublier que ce sont les prévisions les plus élémentaires qui soient : prolonger une tendance, tout le monde sait faire.

Maintenant, la solution n'étant donc pas à une réduction progressive des naissances et la population humaine étant trop nombreuse pour l'écosystème planétaire, je ne vois pas d'alternative "douce".

Tu dis que la solution n'est pas dans la réduction progressive des naissances. C'est à la fois vrai et faux. Vrai en ce sens que ce n'est certainement pas en effet une action indolore, mais faux car c'est la moins douloureuse des (rares) solutions qui s'offrent à nous. En effet, toute autre solution comporte une réduction de la population non maîtrisée, qui est bien pire !

(Schématiquement si tu pars d'un point élevé A pour arriver à un point plus bas B et que tu veux limiter le plus possible le maximum de la valeur absolue de la dérivée de la courbe, la solution est la ligne droite.)

[mobar]

C'est justement cette notion "réduire la voilure démographique progressivement par une limitation des naissances" qui me paraît dangereuse. En effet, cela aboutit inéluctablement à une inversion de la pyramide des ages. Et il suffit de se balader dans certains villages du centre de la France ou les "vieux" sont majoritaires. La vie y est pour le moins morose pour ne pas dire sinistre. Et pourtant ce sont majoritairement de "jeunes vieux" encore actifs. Mais, dans l'ensemble ils ont perdu le dynamisme propre à la jeunesse.

C'est sûr que le dynamisme "propre à la jeunesse" (essentiellement d'origine urbaine), c'est une valeur à cultiver.

Il n'y a qu'a voir ou il nous a mené.

La vie dans les villages ruraux n'a pas la frénésie des quartier branchés de la capitale mais ce n'est morose que pour les parisiens déboussolés par un modèle complètement artificiel voué à disparaitre.

Je te parie que dans quelques temps, les mêmes urbains, qui se plaignent aujourd'hui de la morosité des campagnes, seront bien contents de s'y réfugier.

La question de la pyramide des ages déséquilibrée est un faux problème. Ce type de variable peut être essentiel dans une société de croissance, il ne veut plus rien dire lorsque on rentre dans un modèle de survie ou il ne s'agit plus de bâtir de nouveaux besoins mais de réduire ses consommations. Les "vieux", comme tu dis, deviennent alors un atout pour maîtriser les besoins.

[Rod]

+1

[ticaribou]

C'est justement cette notion "réduire la voilure démographique progressivement par une limitation des naissances" qui me paraît dangereuse. En effet, cela aboutit inéluctablement à une inversion de la pyramide des ages. Et il suffit de se balader dans certains villages du centre de la France ou les "vieux" sont majoritaires. La vie y est pour le moins morose pour ne pas dire sinistre. Et pourtant ce sont majoritairement de "jeunes vieux" encore actifs. Mais, dans l'ensemble ils ont perdu le dynamisme propre à la jeunesse.

C'est sûr que le dynamisme "propre à la jeunesse" (essentiellement d'origine urbaine), c'est une valeur à cultiver.

Il n'y a qu'a voir ou il nous a mené.

La vie dans les villages ruraux n'a pas la frénésie des quartier branchés de la capitale mais ce n'est morose que pour les parisiens déboussolés par un modèle complètement artificiel voué à disparaitre.

Je te parie que dans quelques temps, les mêmes urbains, qui se plaignent aujourd'hui de la morosité des campagnes, seront bien contents de s'y réfugier.

La question de la pyramide des ages déséquilibrée est un faux problème. Ce type de variable peut être essentiel dans une société de croissance, il ne veut plus rien dire lorsque on rentre dans un modèle de survie ou il ne s'agit plus de bâtir de nouveaux besoins mais de réduire ses consommations. Les "vieux", comme tu dis, deviennent alors un atout pour maîtriser les besoins.

un atout pour ? en faire du soleil vert façon alzheimerisé ?
il y aura le problème des handicapés (tout âge), celui des personnes âgées dépendantes, franchement je donne pas cher de leur peau s'ils sont incapables de "servir" dans la reconstruction d'un "autre chose". par contre des seniors valides et ayant leur tête connaissant des trucs utiles, ceux-là oui.

[mobar]

On ne parle pas de "vieux" grabataires, handicapés ou dépendants.

On parle de "vieux" sages ayant des besoins limités par oppositions aux "jeunes" dynamiques et entreprenants qui seraient la panacée pour éviter la soi-disante morosité des villages ruraux.

Il y aura toujours une partie de la population dépendant de la majorité.

Le pourcentage d'improductifs (jeunes, vieux, malades handicapés, taulards, gangsters ...) que chaque société admets d'entretenir à un moment donné dépends de sa culture et de ses moyens. cela n'a rien à voir avec la pyramide des ages.

Soit ton niveau de ressource te permet d'entretenir des improductifs et tu les entretiens (au nom de la morale, de la solidarité ou de n'importe quelle connerie idéologique) soit tu n'a pas les moyens et ils disparaissent, versus le vieil Inuit qui s'en va mourrir sur la banquise.

[kercoz]

Dans le bilan de la société moderne (actuel), on oublie vite le"vieu" qui effectivement est a charge , meme s'il induit une productivité .
Dans les sociétés anciennes (meme pas si ancienne) le vieux a sa place , son role et sa productivité tres tard jusqu'a la sénilité.La société rurale le lui offrait. Les contraintes que cette présence impliquait nous paraissent insupportable (vieux con chiant ou pire incontinence a assister ). BEN JALOUN parlait de "voisine" qu 'il aimait comme sa mere parce que ce n'est pâs au fils de torcher sa mere.
Il n'y a pas de maison de retraite au magreb , si ça peut aider a réfléchir certains sur l'avancée de nos "civilisations".

[ticaribou]

Dans le bilan de la société moderne (actuel), on oublie vite le"vieu" qui effectivement est a charge , meme s'il induit une productivité .
Dans les sociétés anciennes (meme pas si ancienne) le vieux a sa place , son role et sa productivité tres tard jusqu'a la sénilité.La société rurale le lui offrait. Les contraintes que cette présence impliquait nous paraissent insupportable (vieux con chiant ou pire incontinence a assister ). BEN JALOUN parlait de "voisine" qu 'il aimait comme sa mere parce que ce n'est pâs au fils de torcher sa mere.
Il n'y a pas de maison de retraite au magreb , si ça peut aider a réfléchir certains sur l'avancée de nos "civilisations".

+1
et j'imagine......sur les 85 résidents d'une maison de retraite d'aujourd'hui, 5 seulement ont leur tête, les autres l'ayant perdu mais courant comme des lapins. et les rares qui ont gardé leur tête ont perdu l'usage de leurs membres !âge moyen : plus de 85 ans
quand je pense que certains disent que les bébés qui naissent aujourd'hui ont une chance sur 2 d'être centenaires....m'est avis que les faits vont leur donner tort. est-ce souhaitable d'ailleurs, j'ai comme un doute.....

[mobar]

Il n'y a pas de maison de retraite au magreb , si ça peut aider a réfléchir certains sur l'avancée de nos "civilisations".

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et j'imagine......sur les 85 résidents d'une maison de retraite d'aujourd'hui, 5 seulement ont leur tête, les autres l'ayant perdu mais courant comme des lapins. et les rares qui ont gardé leur tête ont perdu l'usage de leurs membres !âge moyen : plus de 85 ans
quand je pense que certains disent que les bébés qui naissent aujourd'hui ont une chance sur 2 d'être centenaires....m'est avis que les faits vont leur donner tort. est-ce souhaitable d'ailleurs, j'ai comme un doute.....

Le problème démographique n'est pas lié à la population des maisons de retraite de pays développés (population qui devrait disparaitre rapidement en cas de vrai crash économique généralisé, d'ailleurs) mais dans le comportement et les incitations faites aux populations en age de procréer.

Il suffirait aujourd'hui que chaque territoire ou pays décide de limiter progressivement sa population de façon à atteindre un niveau compatible avec ses capacités de production de nourriture, d'éducation ou d' énergie pour que le problème se règle en quelques décennies. Tout cela, naturellement par le non renouvellement des décès.

D'un autre coté, si une politique de maitrise de la démographie mondiale n'est pas mise en œuvre, la question se règlera par la famine, les guerres et la misère généralisée.

A nous de choisir, c'est exactement comme le PO soit on met en œuvre les solutions qui répondent à la question soit les lois de la nature se chargeront de traiter le problème.

[sylva]

BEN JALOUN

Tahar Ben Jelloun, j'imagine
Fais un peu gaffe... C'est pas bien d'écorcher les noms (je sais bien, c'est de l'arabe, mais quand même...)

ah ça on peut pas dire que Kercoz soit raciste : il écorche aussi bien les Arabes que les Français ou les Patagons...

[ticaribou]

dans les incitations : il faudrait se souvenir des dérives chinoises avec l'enfant unique, obligation de ne dire la naissance qu'à un an, et une surreprésentation masculine à 20 ans avec des morts incroyablement élevées de petites filles entre 0 et un an. vaut mieux éviter. d'autant que la suite est pas mieux : trafics de jeunes filles à marier pour mâles en détresse, et esseulés.... (forcément ! 1 fille pour 2 gars.......)

dans les comportements : l'histoire nous montre que plus les enfants risquent de mourir, plus on en fait !

maintenant reste un facteur inconnu (pas besancenot hein) : la baisse marquée de la fertilité vraisemblablement due aux pollutions diverses, pcb ingérés etc. Si, dans des temps difficiles, tous les gens stériles ne peuvent plus pratiquer fivettes et autres moyens de se faire une descendance, ça dépendra du pourcentage de gens touchés.

[mobar]

dans les incitations : il faudrait se souvenir des dérives chinoises avec l'enfant unique, obligation de ne dire la naissance qu'à un an, et une surreprésentation masculine à 20 ans avec des morts incroyablement élevées de petites filles entre 0 et un an.

La politique chinoise n'était pas dans le registre de l'incitation, ou alors c'était de l'incitation forcée

Non, la solution ne pourra venir que d'une prise de conscience collective relayée par les états, par des campagnes de soutien au planning familial, de l'éducation, la suppression des allocations familiales, des politiques sociales au sein des PVD ...

L'alternative a cela ce n'est pas sur sur représentation masculine, c'est des famines, des guerres et l'extermination de plus de la moitié de l'humanité.

[Spiritatus]

Il suffirait aujourd'hui que chaque territoire ou pays décide de limiter progressivement sa population de façon à atteindre un niveau compatible avec ses capacités de production de nourriture, d'éducation ou d' énergie pour que le problème se règle en quelques décennies. Tout cela, naturellement par le non renouvellement des décès.

juste comme ce genre de mesure entraine des questions du genre

Qui a le droit de se balader dans le territoire en question?

- ceux qui y sont né
- ceux qui possèdent le sol
- ceux qui on la nationalité du coin
- ceux qui sont utile au dit territoire.

Car faut être réaliste, une telle mesure ça implique pas d'immigration, pas d'accueil de réfugiés, pas de libre circulation

[GillesH38]

en étant réaliste, il n'y a aucun moyen de réaliser le programme de Mobar.

Pour stabiliser une population, il faut que le nombre de naissance soit strictement égal au nombre décès, et strictement égal à une approximation suffisante pour que ce soit stable à l'échelle de la durée considérée. Par exemple si on veut stabiliser la population sur 1000 ans, il faut que le taux de natalité et le taux de mortalité ne différent pas plus de 1/1000 soit 0,1 % (et meme 0,01 % si on n'accepte qu'une variation de 10 % de la population sur 1000 ans).

Or, tout betement, personne ne sait controler un taux de naissance à 0,01 % près, parce que si vous savez controler quel couple a envie d'un enfant ou non avec cette précision, à part avoir des robots...

donc il n'y a jamais eu , et il n'y aura jamais , de population naturellement stable. Les régulations se font par des mesures forcées ou par des limites naturelles. Aucune de ces solution ne correspond à l'idée moderne de la liberté et de l'absence de contraintes. Encore une fois, c'est uniquement parce que les fossiles ont surmultilplié les capacités de survie qu'on a perdu l'habitude, pendant un temps limité, d'etre régulé par les contraintes naturelles, famines ou épidémies; il y a tout à parier que ça va revenir ....

[Spiritatus]

Gilles dans l'absolu t'as raison si tu travailles sur les naissances, si tu te permets de travailler sur les décès aussi il y a aucun problème a fixer un maximum par territoire...

soit dit en passant, certaines iles du pacifique, avant l'arrivée de notre civilisation, étaient parvenues a stabiliser leur populations en dessous d'un certain seuil sur des période de plusieurs centaines d'année.
Après les moyens mis en place pour y parvenir n'étaient pas forcement en accord avec les droits de l'homme...

[Alturiak]

en étant réaliste, il n'y a aucun moyen de réaliser le programme de Mobar.

Pour stabiliser une population, il faut que le nombre de naissance soit strictement égal au nombre décès, et strictement égal à une approximation suffisante pour que ce soit stable à l'échelle de la durée considérée. Par exemple si on veut stabiliser la population sur 1000 ans, il faut que le taux de natalité et le taux de mortalité ne différent pas plus de 1/1000 soit 0,1 % (et meme 0,01 % si on n'accepte qu'une variation de 10 % de la population sur 1000 ans).

Or, tout betement, personne ne sait controler un taux de naissance à 0,01 % près, parce que si vous savez controler quel couple a envie d'un enfant ou non avec cette précision, à part avoir des robots...

Pfff, mais pourquoi tu parles de ça... Le but n'est pas de stabiliser la population à la personne près mais d'amener le plus doucement possible une décroissance de la population pour éviter qu'elle ne soit dictée par de futures famines, guerres et épidémies. C'est évidemment le programme décrit par Mobar qui doit être appliqué pour ce faire.