Le Peak Oil, encore loin ?

[mobar]

Ce qu'ils n'acceptent pas c'est que ceux qui dirigent, leur disent ce qu'il doivent payer, et qu'eux même s'en exonèrent

C'est d'abord une question de justice et ensuite une question de légitimité, ceux qui dirigent n'ont plus aucune légitimité à le faire, ils ont foiré toutes leurs réformes depuis 30 ans, ont été incapables même de gérer dans l'intérêt de leurs électeurs, ils ont trahi au dernier degré, ils doivent partir

Si ceux qui manifestent viennent à prendre la main et à décider eux mêmes ce qui doit être, quelle lois mettre en place, quelle politique mener ... te fais pas de bile, ils prendront les choses comme elle viennent

Pour le moment, ils payent les pots cassés par une oligarchie qui mène une politique que personne n'a voulu et dont on voit bien quels sont les intérêts qu'elle sert

Tu ne peut pas demander à des gens que tu presses comme des citrons des efforts si toi tu n'en fait pas ou pire si tu joues contre eux
Il arrive un moment ou même les moins politisés finissent par prendre conscience de l'arnaque

[GillesH38]

donc : non, la récession et la perte de pouvoir d'achat consécutive à la déplétion post pic ne se feront pas dans la joie et la douceur. Merci de le confirmer !

et si tu crois qu'il suffit d'aller chercher chez les riches pour compenser la baisse de consommation induite par la déplétion des fossiles, là je pense que tu es dans l'illusion totale.

[tita]

un article interessant que je pose là sans qu'il soit directement lié au sujet mais qui illustre notre difficulté à faire des projections fiables à un horizon de 20 ans : https://www.lepoint.fr/economie/energie ... 750_28.php#

Le commissariat général au Plan a voulu prévoir en 1997 la consommation d'énergie et la production de CO2 du pays en 2020. Bilan : il a presque tout faux.

Hyper intéressant.

Je me souviens très bien qu'en 1997, c'était impossible d'envisager un déploiement de panneaux solaires à grande échelle. C'était cher à fabriquer, en particulier du point de vue énergétique pour raffiner le silicium. Mais les politiques de subventionnement ont fait augmenter la demande, et donc la production... Au final, c'est à travers des économies d'échelle que le prix s'est littéralement effondré, et entre autre par la production chinoise.

On ne peut peut-être pas prédire l'avenir, mais on peut observer le passé comprendre des trucs.

[mobar]

Compenser la baisse des fossiles ce sera un souci parmi d'autres et probablement pas le premier
Après la libération, une majorité de français à moins bien vécu que pendant l'occupation, ce n'est pas pour ça qu'ils ont regretté quoique ce soit

[mobar]

et si tu crois qu'il suffit d'aller chercher chez les riches pour compenser la baisse de consommation induite par la déplétion des fossiles, là je pense que tu es dans l'illusion totale.

Je ne crois pas qu'il suffit d'aller chercher chez les riches, je crois qu'il est important de ne plus se faire voler par les riches!

[tita]

Je ne crois pas qu'il suffit d'aller chercher chez les riches, je crois qu'il est important de ne plus se faire voler par les riches!

J'ai un peu de peine avec les visions simplistes de type riches/pauvres. Déjà parce qu'on est plutôt du côté des gens aisés en comparaison internationale. Et en effet, y'a des fortunes qui paraissent complètement invraisemblable... Mais le plus souvent, ces fortunes correspondent à des titres, dont la valeur dépend du fonctionnement du système. Le but des riches est surtout que le système ne se casse pas.

Faut aussi regarder le fonctionnement du système économique. Ce sont les flux de la monnaie en circulation qui génère les salaires... Bref, c'est la consommation de biens et de services. Et c'est bien ça qui fonctionne mal depuis une dizaine d'année. Alors oui, y'a une ponction des bénéfices par les actionnaires... Mais c'est bien parce qu'on consomme leurs produits qu'on augmente le roulement du système. Le problème de certains pays est qu'il consomme des produits ou services d'entreprises géantes, sans vraiment produire des biens et services en échange. Et dans le fond, notre consommation est devenue parfois absurde, on achète de la merde. De l'autre côté, on dépense toujours plus dans des services qui ne nous apportent pas grand chose. Parce qu'il y a un besoin de toute part de faire circuler la monnaie, riches ou pauvres.

Tout ça fonctionne dans un certain équilibre qui est loin d'être simple à comprendre et à ajuster correctement.

En 2009, on avait eu en Suisse une grève des médecins qui protestaient contre la baisse de leur revenus... Pourtant, leur salaire médian tourne autour de 200'000€ par an! Dans nos débats sur les coûts de la santé exorbitants, le but ne serait pas de réduire le salaire des médecins, mais d'augmenter celui de la population pour que cette charge puisse être supportable.

Dans n'importe quel cas, ce système ne fonctionne pas dans une optique où le flux de monnaie diminue. Pour moi, c'est pas juste un problème de riches/pauvre, c'est vraiment qu'on sort du cadre du fonctionnement du système et qu'il ne peut pas survivre en l'état. On parle de définir un nouveau cadre, ce qui est complètement drastique et personne n'arrive à s'y projeter vu la complexité du fonctionnement actuel.

[mobar]

Quand je te parle de riches je te parle des 1 %, moins de 640 000 personnes
Si la terminologie te gènes, tu peux remplacer riches par parasites, mafieux, gredins, escrocs... et pauvres par producteurs, travailleurs, prolétaires ... , au choix


et de ceux dont tu n'entends jamais parler et qui tirent les ficelles en coulisse
La plupart n'a jamais rien produit de sa vie, mais ça ne les empêche pas de capter à leur profit exclusif la valeur ajoutée produite par les 99%
Et ils n'ont même pas la correction de payer les impôts qui financent les infrastructures et les services qui leur profitent

Le problème ne vient pas que des salaires extravagants de serviteurs de l'état ou d'entreprises qui ne prennent aucun risque, mais aussi des politiques de facilitation accordés par les politiques aux fortunes qui les financent, le manque d'assiduité dans les poursuites contre les évadés et les fraudeurs fiscaux, les cadeaux faits aux actionnaires ...
Pour simplifier le système et le rendre plus équitable, aux USA Roosevelt (un bolchevik notoire ) avec son new deal avait instauré des taxations à plus de 80% sur les gros revenus,

Les années 20 ont vu une explosion des très hautes rémunérations. Quand le président démocrate arrive au pouvoir, en 1932, le taux marginal de l'impôt sur les revenus les plus élevés est de 25%. En trois étapes, il fera passer progressivement ce taux à 91%.
En1935, le" Revenue act" (familièrement appelé "soak the rich tax") remet à plat les règles d'imposition pour les hauts revenus. Les personnes gagnant plus de 200.000 dollars (soit un million de dollars aujourd'hui) par an sont taxées plus fortement, à hauteur de 63%. La loi fut révisée en 1936, augmentant le taux à 79% puis atteindra 91% en 1941. Pendant près de 50 ans, les Etats-Unis vivront avec un taux marginal d'imposition sur les très hauts revenus proche de 80%.

on pourrait aussi instaurer des salaires maximum, confisquer les biens des fraudeurs fiscaux, taxer les héritages en fonction de leur nature/montants/ ...

Si ce n'est pas fait, ni même proposé par les politiques c'est bien qu'ils sont complices des racketteurs qui ont mis l'économie en coupe réglée

La masse monétaire en circulation elle n'arrête pas d'augmenter depuis 2010, on se demande bien ou sont tous ces euros que l'on n'arrive pas à mobiliser pour des projets concrets qui seraient indispensable pour démarrer une transition

en 2018 la BCE évalue la masse monétaire :

M3 € s’établit à 12 134 milliards d’euros (record de tous les temps !) pour 300 millions de citoyens, soit 40 447 € / citoyen

[mobar]

Franck Lepage t'explique le néolibéralisme
https://youtu.be/zA2b5dogH_Y

Emanuel Todd nous raconte "les luttes de classes au XXIeme siècle" et t'explique pourquoi tu as voté Macron
https://youtu.be/4VzBTCM5zNw

Chouard nous raconte comment la perte de la souveraineté monétaire supprime la souveraineté politique
https://www.facebook.com/le.message.org ... 415290571/

Acrimed te présente les journalistes qui font des ménages pour l'oligarchie

[tita]

La masse monétaire en circulation elle n'arrête pas d'augmenter depuis 2010, on se demande bien ou sont tous ces euros que l'on n'arrive pas à mobiliser pour des projets concrets qui seraient indispensable pour démarrer une transition

Oui, ça c'est une bonne question. Et on comprend bien que cette masse monétaire ne circule pas correctement dans l'économie réelle mais se retrouve dans les marchés financiers, autrement on aurait de l'inflation. En particulier, le marché secondaire (celui de l'occasion). Des produits tels que des actions, des obligations ou des biens immobiliers.

Mais je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait qu'il y a une volonté cachée, à travers le néo-libéralisme, d'amener une société totalitaire. Je ne suis pas d'accord avec les penseurs de ce système (Hayek, Friedman, etc.), mais je reste convaincu qu'ils croyaient eux-même que c'était la solution contre le totalitarisme justement.

Maintenant, quels sont ces projets concrets pour démarrer une transition? Il y a déjà beaucoup de choses qui se font, que ce soit au niveau d'installation solaire qui se multiplient, d'amélioration de l'isolation d'habitations... Et de plus, c'est pas le manque de monnaie qui est limitant, mais bien autre chose.

[mobar]

Qu'est ce qui serait limitant à part le manque de financements?

Je ne vois pas bien!
On est capable de financer, concevoir et d'envoyer des rovers sur la planète Mars et on serait pas capable de fournir de l'eau potable, de l'électricité, de l'éducation, du planning familial ... aux populations qui en manquent?

On est capable de mobiliser chaque année 1 000 milliards de $ pour concevoir, construire, mettre en œuvre sur les terrains d'opération des armes de destruction massives et on ne serait pas capable de concevoir, construire et mettre en service un réseau mondial interconnecté d'énergies renouvelables?

Ce n'est pas une volonté délibérée de destruction qui est a l'œuvre mais un système sans tête, sans concertation, sans régulation qui a sa propre logique, la croissance à tout prix et comme unique horizon l'accumulation sans limites

C'est la logique du système qui contraint les volontés individuelles et collectives à finir par œuvrer à la destruction ... et aussi un peu la démission des individu à se poser les questions qui les dérangent

Adam Smith, Hayek, Friedman et les économistes orthodoxes se sont trompés, ils avaient probablement sincèrement le sentiment d'avoir trouvé la clé de la prospérité, et sur le court terme ils ont eu probablement raison

Force est de constater que leurs analyses ne sont plus valables, tout comme celles de Newton, elles ne sont plus adaptées à la description et la compréhension du monde actuel

Une nouvelle approche politique intégrant une nouvelle vision économique/écologique/sociale est nécessaire, il ne sera pas suffisant de l'élaborer il faudra la partager, c'est pour cela que les approches de penseurs de la vraie démocratie directe sont incontournables pour mettre un terme aux règnes des oligarques, experts, gurus ... qui depuis 200 ans ne font que se tromper et engendrer des catastrophes qui se succèdent de plus en plus rapidement

[tita]

Une nouvelle approche politique intégrant une nouvelle vision économique/écologique/sociale est nécessaire, il ne sera pas suffisant de l'élaborer il faudra la partager, c'est pour cela que les approches de penseurs de la vraie démocratie directe sont incontournables pour mettre un terme aux règnes des oligarques, experts, gurus ... qui depuis 200 ans ne font que se tromper et engendrer des catastrophes qui se succèdent de plus en plus rapidement

Alors je suis bien d'accord qu'une nouvelle approche économique et politique est nécessaire.

Mais quand tout ton système de production/consommation est complètement lié au complexe thermo-industriel mondial, t'as pas beaucoup de liberté de manoeuvre. Tout est interdépendant. C'est pas seulement l'Europe... Mais aussi l'agriculteur sénégalais, le mineur artisanal en RDC, le producteur d'huile de palme du Brésil, l'employé de Gazprom en Russie et le businessman chinois. Très peu de régions ont une forme d'autarcie économique qui leur permette de décider librement des règles qu'elles souhaitent appliquer.

Oui, il y a une forme de totalitarisme économique qui s'est imposé dans lequel on est enfermé. Et qui est en même temps guidé par nous-même.

Contrairement à vous, je ne pense pas que ce soit une volonté de quelques individus, même si cette forme a été encouragée. C'est bien plus vieux que 200 ans, et remonte au moment où on a commencé à échanger fortement des biens et des connaissances et à diviser le travail. Adam Smith en faisait le constat et l'a décrit, mais il ne l'a pas inventé. C'est juste que depuis 2 siècle, ça s'est accéléré avec l'utilisation de ressources énergétiques qui augmentaient ces échanges et une progression des connaissances, en particulier technologiques.

Il n'y a eu véritablement qu'une tentative de fonctionnement alternatif, celle du communisme... Qui n'était ni plus ni moins mauvaise qu'une autre, mais s'est fait corrompre au final. Et nécessitait une forme de contrôle extrême.

[mobar]

L'accélération des 200 dernières années, largement imputable au potentiel libéré par l'utilisation des fossiles, c'est ce qui a créé l'impasse et les destructions d'écosystèmes auxquels on assiste, je suis d'accord avec ça!

Je n'ai jamais dit que la situation actuelle était le résultat d'une volonté de quelques uns, elle est le résultat d'un système pensé pour être efficace et dans lequel un certain type d'individu, probablement de bonne foi, s'impliquent pour faire avancer leur position

Ces individus, comme les teutons des années trente qui se sont fait abuser par les nazis, ne se posent pas la question de savoir ou nous conduit la logique du système, ils sont les bons petits soldats de l'idéologie qui les guide, en sont fiers et s'étonnent même qu'il puisse y avoir des opposants

Les seules possibilités d'éviter les dérapages et les dérives de ce système devenu fou, c'est soit de supprimer la capacité d'action de cette oligarchie (la révolution), soit de cesser de collaborer avec l'oppression et de saboter toutes ses initiatives (la résistance et le boycott) et de s'organiser en parallèle pour mettre en place ce qui remplacera le système après sa chute

[GillesH38]

C'est pas clair du tout ce que tu dis Mobar. Abattre le régime nazi, on comprenait bien ce qu'on voulait dire, parce qu'on avait à coté des modèles de substitution, les démocraties occidentales; plus ou moins convenables, mais au moins elles existaient.

Alors que dans ce que tu racontes sur la société actuelle, je n'ai absolument aucune idée en te lisant de ce que tu préconises à la place - par exemple la consommation d'énergie par habitant (actuellement environ de 2 tep/hab/an en moyenne environ), tu la vois à combien dans la société que tu voudrais mettre en place ?

[mobar]

Je ne préconise qu'une méthode qui consisterait à élaborer avec l'ensemble de la population quelles serait le mode de fonctionnement (la constitution) et les règles (les lois) à voter pour trouver un régime de croisière qui ne nous envoie pas dans le mur

Du genre de ce que les Grecs ont expérimenté à l'époque de Solon, la démocratie ils appelait ça à l'époque

la consommation, d'énergie par habitant, ton obsession, ça sera ce que l'on décidera que ce soit en fonction de ce que l'on acceptera de contraintes, de R&D, d'impacts et d'investissements

[Jeuf]

On peut très bien aller dans le mur collectivement. Le choix actuel me semble plutôt démocratique.
Dans la ville où je suis par exemple, le maire-président agglo avait promis de faire une piscine extérieure chauffé en hiver, les travaux sont partis. Il y a très peu de monde qui conteste ce principe.
Et il va probablement être réélu.
Ni le climat, ni l'épuisement des ressources en énergie (oui, on va bruler du gaz spécialement pour ça) ne semblent inquiéter les habitants. Le maire-président n'a pas été interpellé là-dessus, à ma connaissance.


ce n'est pas un cas isolé, c'est très à la mode, dans plusieurs villes, de faire ce genre de construction.