La croissance est-elle condamnée ?

[Spiritatus]

Les notions d'individus et le apport a la vie /mort ont évolué .Les grecs et meme en FR ds certaines campagne, les enfants etaient "exposés" a la naissance , au froid et au chaud , pour juger de leur droit a la vie. Cruel ? c'est vite dit .

Droit à la vie ou plutôt simplement juger si la venue d'un nouvel être augmente ou diminue la probabilité de survie du groupe et prendre les mesures en conséquence si elle les diminue.

Il suffit de remonter le temps qqes centaines d'année histoire de supprimer la mécanisation, les énergie fossile. De réduire la notions de groupe à des cellules familiales élargies / au village, et l'on s'aperçoit qu'il n'y à pas d'êtres improductifs hors noblesse et clergé.
Si on remonte au temps des grecs il y avait même une coutume qui volait qu'on précipite les nouveaux nés handicapés du haut des falaises

Forcement notre univers d'occidental la notion de "sélection à la naissance" est cruelle, eugénique pour ne pas dire taboue. (bien que paradoxalement celle de sélection lors du début de la grossesse est encouragée) Seulement comme société déborde de richesse elle peut se permettre des beaux principes tels que les droits de l'homme. elle peut se permettre le luxe d'entretenir une horde d'êtres improductifs (chômage, RMI, malades, vieux) tout ca grâce au miracle des énergies fossiles. [Histoire de lever tout ambiguïté, improductif = qui ne produit pas et non pas qui ne souhaite pas produire.]
Quel beau glissement de valeur, avant l'élite sociale était celle qui pouvait se permettre de ne pas travailler, maintenant celui qui ne fait rien est stigmatisé

[navidad]

Ce qui est embêtant, c'est lorsque certains veulent financer des mesures de croissance, en pariant sur la croissance qui en découlera...

[batista]

Quel beau glissement de valeur, avant l'élite sociale était celle qui pouvait se permettre de ne pas travailler, maintenant celui qui ne fait rien est stigmatisé

- En effet, c'est un renversement des valeurs de plus. Les commerçants, les laborieux ont conquis le pouvoir à l'époque de la Révolution française. Quiconque ne travaille pas est un sous-homme. Qui n'a pas de Rolleqse à cinquante ans est un loser! Il faut faire les bons choix. Pour ça, il serait intéressant de faire un bilan de compétence pour clarifier ses objectifs. Il faut un plan de carrière opportuniste. Les places sont chers. Il faut...
- Mais les élites sont surbookés! Comment voulez-vous que ca fonctionne s'ils n'ont pas le temps de réfléchir?
- C'est à dire que la spiritualité c'est pour les hurluberlues, les rêveurs. Comme dit un proverbe : qui est oisif en sa jeunesse, travaillera dans sa vieillesse.
- L'art, c'est parfois intéressant mais ca rapporte combien? C'est un investissement rentable?
- Parfois oui, mais il est temps de se remettre au travail.
- D'accord.

[loup romain]

Par saturation, peut-être ? Une fois que tu as un home-cinéma même dans les chiottes, et des chiottes dans toutes les pièces de ta baraque, où veux-tu en installer encore un ? A moins de faire raser la baraque pour en construire une encore plus grande... cette fois avec, en plus, 2 garages par pièce, pour les 2 4x4 par habitant... Il faut ça pour un minimum de confort, non ?
En fait je pense que la consomtion pourrait baisser par lassitude !

tu oublies l'innovation.....
Je pense comme toi que la consommation matérielle a une limite sasn innovation...
Mais l'immatériel , non....
Désir de vacances, de découvertes, ça je crois c'est inépuisable, et vu qu'on ne peut jamais découvrir la Terre en une vie (dans toute ses composantes), le potentiel de croissance virtuel dans ce domaine est infini....juste l'énergie est le facteur limitant....

[loup romain]

Bonjour,
Oui, comme l'avidité.
Lorsque je vois tous ces gens accrochés à leur "téléphone" portable à 500 euros comme à une bouée, je me dis que la consommation à encore de beaux jours devant elle. Il ne faut pas espérer grand chose de ce coté.
La consommation est un moyen d'exister, comme décroissant je suis devenu un marginal pour mon entourage plutôt aisé.
On bouffera la planète jusqu'à la dernière molécule exploitable, aucun espoir de ce coté.

Non l'Homme consommera lemaximum de ce qu'il peut jusqu'à sa fin normale ou provoquée, mais l'expolitable a heureusement la faculté de se renouveler,plus ou moins vite selon la nature de l'exploitable.....

[loup romain]

De ce point de vue-là Kercoz rien n'a changé depuis un siècle: les gens travaillaient plus et buvaient plus (pour oublier?) mais c'était le même principe. Les antalgiques se sont juste diversifiés depuis - et il y a sans doute une plus grande partie de la population travailleuse "en souffrance" au travail... ce qui n'était d'ailleurs probablement pas vrai il y a 30 ans.

Non pas forcément...
Les non géniteurs et se qui se contentait d'une vie simple et avec le minimum de superflus travaillaient peu.....
Rappelle toi quye nombre de découvertes et d'explorations ont eu lieu à cette époque, mais c'est vrai rares étaient lesparents voyageurs......

[loup romain]

Les notions d'individus et le apport a la vie /mort ont évolué .Les grecs et meme en FR ds certaines campagne, les enfants etaient "exposés" a la naissance , au froid et au chaud , pour juger de leur droit a la vie. Cruel ? c'est vite dit .

Droit à la vie ou plutôt simplement juger si la venue d'un nouvel être augmente ou diminue la probabilité de survie du groupe et prendre les mesures en conséquence si elle les diminue.

Il suffit de remonter le temps qqes centaines d'année histoire de supprimer la mécanisation, les énergie fossile. De réduire la notions de groupe à des cellules familiales élargies / au village, et l'on s'aperçoit qu'il n'y à pas d'êtres improductifs hors noblesse et clergé.
Si on remonte au temps des grecs il y avait même une coutume qui volait qu'on précipite les nouveaux nés handicapés du haut des falaises

Forcement notre univers d'occidental la notion de "sélection à la naissance" est cruelle, eugénique pour ne pas dire taboue. (bien que paradoxalement celle de sélection lors du début de la grossesse est encouragée) Seulement comme société déborde de richesse elle peut se permettre des beaux principes tels que les droits de l'homme. elle peut se permettre le luxe d'entretenir une horde d'êtres improductifs (chômage, RMI, malades, vieux) tout ca grâce au miracle des énergies fossiles. [Histoire de lever tout ambiguïté, improductif = qui ne produit pas et non pas qui ne souhaite pas produire.]
Quel beau glissement de valeur, avant l'élite sociale était celle qui pouvait se permettre de ne pas travailler, maintenant celui qui ne fait rien est stigmatisé

Contrairement à ce que tu crois, la noblesse dans ses origines était productive, puisqu'elle était la force diplomatique et la force de commandement militaire ainsi que l'énetteur de lois
Le clergé avait pour role de souder les groupes nationaux

Tu notera qu'aujourd'hui on est toujours dans ce système, les politiciens ont remplacé les nobles, le clergé est resté le clergé...

[loup romain]

A noter que la décroissance de la populatiuon humaine entrainera un effet décroissance inéluctable aussi...

Hum... et vous la voyez se produire comment, ladite décroissance?

Parce que pour l'instant ce n'est pas la tendance observée. Je sais bien que les pantalonnades autour des travaux du GIEC incitent à ne pas prendre pour argent comptant les droites (ou les courbes) prolongées à l'infini, mais bon...

OUI, Jaguar, dans le système de reproduction R (rats souris), l'année n la population croit de 200 %, l'année n+1 de 100 % et l'année n+2 baisse de 50 % ....cela donne en gros une courbe de Gausse avec un vrai pic de population !
Alors même si en 2010 la population mondiale augmente, rien ne dit qu'en 2011 elle ne baissera pas...

Lemanque d'énergie et peut être d'autres matière premières seront à l'origine d'une décroissance démographique, c'est sur,.....

[energy_isere]

....
OUI, Jaguar, dans le système de reproduction R (rats souris), l'année n la population croit de 200 %, l'année n+1 de 100 % et l'année n+2 baisse de 50 % ....cela donne en gros une courbe de Gausse avec un vrai pic de population !
Alors même si en 2010 la population mondiale augmente, rien ne dit qu'en 2011 elle ne baissera pas...

Lemanque d'énergie et peut être d'autres matière premières seront à l'origine d'une décroissance démographique, c'est sur,.....

sauf que les rats et souris peuvent se reproduire en une ou deux année.

Les humains se reproduisent en 20-30 ans.

Les constantes de temps n' on rien à voir.

Sauf guerres extrémes à coup de bombe atomique et famines mondiales, il n' y pas de raison de penser qu' en 2011 la population humaine ne fasse pas + 70 millions d' habitants.

Par contre l' extrapolation à 2050, c' est une autre histoire.

va faire un tour sur la population mondiale ici : viewtopic.php?p=268737#p268737

[Jaguar75]

A noter que la décroissance de la populatiuon humaine entrainera un effet décroissance inéluctable aussi...

Hum... et vous la voyez se produire comment, ladite décroissance?

Parce que pour l'instant ce n'est pas la tendance observée. Je sais bien que les pantalonnades autour des travaux du GIEC incitent à ne pas prendre pour argent comptant les droites (ou les courbes) prolongées à l'infini, mais bon...

OUI, Jaguar, dans le système de reproduction R (rats souris), l'année n la population croit de 200 %, l'année n+1 de 100 % et l'année n+2 baisse de 50 % ....cela donne en gros une courbe de Gausse avec un vrai pic de population !
Alors même si en 2010 la population mondiale augmente, rien ne dit qu'en 2011 elle ne baissera pas...

Lemanque d'énergie et peut être d'autres matière premières seront à l'origine d'une décroissance démographique, c'est sur,.....

Vachement scientifique: si les rats fonctionnent comme ça, c'est généralisable aux hommes.

Le tout pour aboutir à une conclusion hyper-argumentée ("c'est sur"). J'ajouterais pour enfoncer le clou (pas trop, sinon je vais encore contribuer à l'augmentation de la population mondiale ) que c'est Dédé qui me l'a dit hier au bar "Les Amis", et il n'avait bu que 2 bières...

J'adore ce genre de "raisonnement" ou comment on peut tenter de tordre la réalité pour la faire coller à sa vision ou à son idéologie!

[batista]

Les notions d'individus et le apport a la vie /mort ont évolué .Les grecs et meme en FR ds certaines campagne, les enfants etaient "exposés" a la naissance , au froid et au chaud , pour juger de leur droit a la vie. Cruel ? c'est vite dit .

Mon grand-père faisait marcher ses filles (ma mère et ma tante) pieds nus dans la première neige pour les endurcir... C'était un homme instruit (Avocat) vivant dans une grande ville. Ma mère et ma tante vivent toujours chez elles, autonomes, à 80 et 83 ans.

La lecture d'un paragraphe du Gai Savoir, me rappelle cette intervention de Epe et Kerkoz et je vous le fais partager :

Connaissance de la misère. - Peut-être les hommes, tout aussi bien que les époques, ne sont-ils séparés les uns des autres, par rien autant que par les degrés différents de connaissance de la misère qu'ils ont : misère de l'âme comme du corps. Pour ce qui est de cette dernière, nous autres hommes d'aujourd'hui, malgré nos faiblesses et nos infirmités, à cause de notre manque d'expériences sérieuses, sommes peut-être tous devenus des ignorants et des fantaisistes : en comparaison d'une époque de la crainte - l'époque la plus longue de l'humanité - où l'individu avait à se protéger lui-même de la violence, et était forcé, à cause de cela, à être violent lui-même. Alors l'homme traversait une dure école de souffrances physiques et de privations, et trouvait, dans une certaine cruauté à l'égard de soi-même, dans un exercice volontaire de la douleur, un moyen nécessaire à sa conservation; alors on élevait son entourage à supporter la douleur, alors on aimait provoquer la douleur, et l'on voyait les autres frappés de ce qu'il y a de plus terrible dans ce genre, sans avoir d'autre sentiment que celui de sa propre sécurité. Mais pour ce qui est de la misère de l'âme, j'examine maintenant chaque homme pour me rendre compte s'il la connaît par expérience ou par description; s'il croit nécessaire de simuler cette connaissance, par exemple comme une marque de bonne éducation, ou bien si, au fond de son âme, il ne croit pas du tout aux grandes douleurs de l'âme et si, lorsqu'on les nomme en sa présence, il se passe en lui quelque chose d'analogue à ce qui arrive lorsque l'on parle de souffrances physiques - il pense alors de suite à ses maux de dents et d'estomac. Il me semble qu'il en est ainsi chez la plupart des gens. Or, de cet universel manque d'exercice dans la douleur sous les deux espèces, et de l'aspect peu fréquent d'un homme qui souffre, il résulte une conséquence importante : on déteste maintenant la douleur, bien plus que ne faisaient les hommes anciens, on dit d'elle plus de mal que jamais, on trouve même presque insupportable l'existence d'une douleur, ne fût-ce que comme idée, et à l'existence tout entière, on en fait une question de conscience et un reproche. La naissance de philosophies pessimistes n'est absolument pas l'indice de grandes et terribles misères; mais ces mises en question de la valeur de vie en général se produisent en des temps où l'affinement et l'allègement de l'existence trouvent déjà trop sanglantes et trop malignes les inévitables piqûres de mouches de l'âme et du corps, et voudraient faire apparaître, dans la pénurie de véritables expériences douloureuses, l'imagination du supplice comme une souffrance d'espèce supérieure. - Il y aurait bien un remède contre les philosophies pessimistes et la trop grande sensibilité qui me semble être la véritable « misère du présent » : - mais peut-être ce remède paraîtrait-il trop cruel et serait-il lui-même compté parmi les symptômes sur lesquels on se base pour prétendre maintenant que « l'existence est quelque chose de mauvais». Eh bien! le remède contre la « misère » s'appelle : la misère.

Le Gai Savoir
« La gaya scienza »
Livre premier, paragraphe 49
Friedrich Nietzsche
traduction de l'édition de 1887
par Henri Albert

[kercoz]

Interessant cet extrait . Les philosophes parlent en general de ce qu'ils ne connaissent pas , de ce quils ne vivent pas (entendu cet aprem sur Fr cult ) L'un parle de voyages sans jamais quitter sa chambre , celui ci parle du surhomme et a été souffreteux tte sa vie . Cet extrait est stupéfiant . Il a souffert tte sa vie de son corps et parle de la souffrance humaine comme "de l'exterieur" .

[energy_isere]

Je vous soumets une réflexion personnelle sur la croissance que j'ai rédigé dans un texte plus long sur la fin du pétrole (qui n'est pas public, mais je pourrais le mettre sur le web). Ce n'est pas forcément très original mais j'essaye d'en donner une vision la plus "objective" et "scientifique" possible (c'est mon caractère !;-)) Commentaires bienvenus !

Quelques réflexions générales sur la croissance.

Avant de regarder plus précisément les contraintes pesant sur ces scénarios [de la fin du pétrole NB], nous pouvons nous livrer à quelques réflexions de nature historique sur ce que nous appelons la croissance et le progrès.
....

Hello Gilles , 4 ans aprés tu as a le modifier ton post ? viewtopic.php?p=39471#p39471

[~~sylvain~~]

...

Concevoir un nouveau système de développement sur de nouvelles bases et de nouvelles valeur avec de nouveaux objectifs.

de quelle façon? comment faire au niveau mondial? en un an ou deux?
on est déjà entré en période de déclin , il n'y a plus d'argent

personne n'est informé donc potenciellement tous le monde est contre tes idées
beaucoup pense que sans pétrole nous ne pourrons pas nous nourir, pas tous en tout cas
ça exausse l'un de tes veux pieux




tu penses avoir mieux compris?
le développement c'est fini...

[mobar]

de quelle façon? comment faire au niveau mondial? en un an ou deux?
on est déjà entré en période de déclin , il n'y a plus d'argent

personne n'est informé donc potenciellement tous le monde est contre tes idées
beaucoup pense que sans pétrole nous ne pourrons pas nous nourir, pas tous en tout cas
ça exausse l'un de tes veux pieux

Personne n'a les moyens de faire quoi que ce soit au plan mondial, encore moins en un an ou deux.

Seule une multitude d'initiatives locales ayant pour objectif de résoudre les questions en développant l'autonomie et en mobilisant les ressources locales ont une chance d'offrir des possibilités de survie. Le calendrier s'étalera sur plusieurs décennies.

A un moment, les gens ne vont plus se positionner en termes d'idéologie ou de pour ou contre mais selon des critères simples de survie. Qu'est ce que je fait pour pouvoir me nourrir, m'habiller, me loger ...

Les éléments de confort secondaires (télé, ipod, voyage aux Seychelles, Hummer, 35 heures, retraites... ) vont passer à la trappe et toutes les activités qui y sont attachées aussi.

A l'arrivée il restera des structures qui auront fait les bons choix, les autres auront disparu.