Le topic des gaspillages scandaleux

[the_oliver_2000]

Va dire ça au SDF qui est mort de froid hier a Bx . Aux milliers de gens qui dorment ds leur bagnole. La protection sociale existe surtout pour ceux qui n'en n'ont pas besoin: pour torcher nos parents a notre place et autres délocalisations .
C'est comme pour les subventions , ça sert a ceux qui savent remplir les papiers , pas a ceux qui en ont besoin.

Prendre un cas particulier pour démonter un système de protection sociale qui est tout de même loin d'être mauvais en France, ce n'est pas de la "croyance pure" comme tu dis, c'est de la mauvaise foi.

[kercoz]

Prendre un cas particulier pour démonter un système de protection sociale qui est tout de même loin d'être mauvais en France, ce n'est pas de la "croyance pure" comme tu dis, c'est de la mauvaise foi.

Ton "système de protection sociale" n'est qu'un transfert sur l'etat de compassion et de protections entre individus . Ce système délocalise et soustraite des obligations d'entraide comme il sous traite le boulot . Quand tu enjambe un "cas particulier"que des uniformes n'ont pas eu le temps de camoufler , tu peux te dire que si tu perds ton boulot (et ta femme avec , bien sur , elle n'a pas signé pour un chomeur) tu seras a sa place et feras la queue chez "coluche" . Combien de repas chez coluche cette année ? Que se passerait il si l'état devrait s'en occuper ? Ou elle est la mauvaise foi sinon ds ce système.

[FOWLER]

Je disais pourtant une simple chose :
Ses grands-parents ne sont pas morts en bas âge sinon
On ne peut pas prendre un exemple comme généralité.

Je n'aurais pas mieux dit.

Pour revenir à ma question, je vais l'élargir un peu. A ceux qui caressent l'idée d'une décroissance aujourd'hui :

Que reste-t-il de vos convictions au chevet d'un enfant malade qui exige d'un coup transplantation, avion, personnels qualifié, technologie, mois de rééducation en établissement ad hoc etc etc....pour être sauvé ??

N'est-ce pas un gaspillage scandaleux, quand les mêmes moyens rendraient des services vitaux, non pas à une, mais à des centaines de personnes ailleurs ??

[genevrier]

Combien de repas chez coluche cette année ? Que se passerait il si l'état devrait s'en occuper ? .

N'est-ce pas de la compassion à deux balles que d'ensencer les resto du coeur ?

100 millions de repas en 2009. à 2 euros (?) le repas : 200 millions
Si on payait les travailleurs: mettons 500 millions d'euro.

Sécu (je n'ai pas les chiffres, mais environ:)
30 millions de travailleur x 5000 € ou plus / an = ???

Le seul déficit de la sécu est de 30 milliards d'euros (prévu 2010)

Par contre (et sans pour autant les remettre en cause) il faudrait prendre en compte l'ensemble des oeuvres caritatives, pourquoi se limiter aux seuls resto du coeur ? : Armée du salut, téléthon, secours catholique, populaire, Sidaction, Arc, Unicef, etc ... cela doit représenter pas mal d'argent, mais pas grand chose par rapport au budjet de la protection sociale.

[kercoz]

le problème n'est pas de les "aider" , et de la façon dont on peut les "survivre" . Le Problème est le fait qu'il faille le faire .
C'est un echec non ?

[the_oliver_2000]

Prendre un cas particulier pour démonter un système de protection sociale qui est tout de même loin d'être mauvais en France, ce n'est pas de la "croyance pure" comme tu dis, c'est de la mauvaise foi.

Ton "système de protection sociale" n'est qu'un transfert sur l'etat de compassion et de protections entre individus . Ce système délocalise et soustraite des obligations d'entraide comme il sous traite le boulot . Quand tu enjambe un "cas particulier"que des uniformes n'ont pas eu le temps de camoufler , tu peux te dire que si tu perds ton boulot (et ta femme avec , bien sur , elle n'a pas signé pour un chomeur) tu seras a sa place et feras la queue chez "coluche" . Combien de repas chez coluche cette année ? Que se passerait il si l'état devrait s'en occuper ? Ou elle est la mauvaise foi sinon ds ce système.

C'est aussi TON système de protection social.
Ce "système" ne délocalise pas, il mutualise. Je paye franchement beaucoup d'impôt pour que des moins favorisés en profitent, j'en suis ravi.
Je ne vois pas en quoi la sécu ou les assedic sont incompatibles avec les restos du coeur, les 2 n'ont strictement rien à voir. Les associations caritatives travaillent à la marge, pour les plus pauvres, mais leur champ d'action est sans commune mesure avec le "système" de protection sociale français. C'est peanuts, même si leur action est nécessaire et louable, ne te méprend pas sur mon discours.

Quant aux "uniformes", j'avoue ne pas comprendre... ou du moins j'ai peur de comprendre

[kercoz]

Sans aucun doute ! Mais quand tu vas mal et que tu as besoin d'un bloc opératoire, comment tu fais avec la compassion et la charité chrétienne ?

Tu biaises et tu le sais .
Tu cherches l'exeption pour excuser le quotidien:
-le voisin miséreux qui ne te voisines plus
-le quartier misérable à 30% de chomeur qui devient un qsuartier de voyous
-le vieux qu'on a pas a torcher et qu'on case en "maison" (La tolérence il y a des maisons ...)
-l'handicapé ou le "un peu fèllé ...voir ci dessus.

On remplace ces tgrucs par des "journée des voisins " des fètes des mères etc ...
Mais il manque l'unité de lieu et l'unité de temps pour faire une bonne piece de théatre.

Il est certain qu'il faut un minimum de centralisation et de redistribution. Mais les groupes de ( forcément fachaux par routine) surveillants ds les bus et les metros pour éviter les viols , c'est ce genre de truc qui montre qu'on est génétiquement salement modifiés.

[rico]

Organiser une conférence à Copenhague dont tout le monde sait d'avance que c'est parfaitement vain et inutile et qui nécessite l'émission d'une sacrée dose de CO2 : en voilà un gaspillage scandaleux!

[genevrier]

Pourtant la position de Kercoz tient à peu prés la route: oui il y avait plus de convivialité "naturelle"(par opposition à la journée des voisins) jusqu'aux années soixante.

C'est en tous cas ce que j'ai cru pendant longtemps, il faut dire que je suis tombé dedans tout petit, natif d'un petit village à 90 % de petits agriculteurs.

Les gens se connaissaient tous, ils se parlaient tous les jours, pas de vol (on pouvait laisser sa mob n'importe où, elle y était toujours le soir) pas de violence, du vin mais pas ou peu d'alcoolisme, etc...
Bien sur il votaient tous (presque) à droite.

Mais au fil des ans, je me suis aperçu que c'était plus compliqué que ça, sans sêtre cynique pour autant.

- Derrière la bonhommie de façade se cache une rigidité morale extrème, avec tout un tas de codes non écrits, mais respectés par tous, pèle-mèle:

- Une hierarchie non institutionelle, mais stricte basée essentiellement sur la richesse, les hectares en gros. Et si à la messe, ou à la fête du village tout le monde semble être ensemble, la frontière est pourtant toujours présente, invisible mais solide.On se cotoie sans se mélanger.

- Le pouvoirs des curés: mêmes les rares communistes se mariaient à l'église et faisaient bénir leurs enfants. Les moeurs étaient strictes: dans les années 70, donc pas trés vieux, j'ai vu une jeune fille enceinte sans être mariée, se faire tout simplement chasser de la maison par ses parents rouges de honte ( pas honteux de chasser leur fille, mais qu'elle ait couché sans être mariée!) et un jeune homme, en classe terminale d'un lycée public, se faire convoquer par le directeur car il avait mis une jeune fille enceinte.

- Les gens se parlaient régulièrement mais ils étaient quasiment tous fachés entre-eux.
-Les gens étaient tous fachés entre-eux, mais ils se parlaient régulièrement
(choisissez la phrase qui vous convient le mieux)

"le quand dira-t-on"
Les fenêtres qui nous guettent.

La valeur du travail. Honte à celui qui ne travaillait pas, ou mal.
Pas de 35 h, plutôt six jours pleins par semaine. Pas de congés bien sur. Une retraite tardive et menue.
Un grand respect pour les employés de la SNCF, car "ils ont une bonne retraite, eux". D'ailleurs le rève de tout paysan est de voir ses enfants fonctionnaire.

Dans les années 60 a commencé l'exode rural, bien sur ils étaient attirés pas les HLM (avec chauffage central mon gars!) et le poulet aux hormones comme dans la chanson de Ferrat, mais je suis persuadé qu'il y avait autre chose, non dite en général, car on veut pas faire de la peine à ses parents, mais il y avait aussi, pour beaucoup d'entre eux, la volonté de fuir cette athmosphère pesante des villages, la messe du dimanche, la voisine-commère d'en face, l'esprit boutiquier des hectares etc ...
Aillleurs il y avait un salaire qui tombait tous les mois, mais aussi Elvis presley, les boites de nuit, la fête, la consommation, pas de curé, et pouvoir rien faire tout une journée sans entendre les sarcasmes de la voisine.

Voila en gros mon point de vue, Kercoz.

Je suis peut-être pas trés doué pour l'exprimer, car il faut naviguer entre une réalité que vous évoquez (plus de convivialité formelle) et pour laquelle j'ai un peu de nostalgie et une face plus sombre, moins agréable.

[kercoz]

pater familias (et ancilae en surnombre ?

En sus de l'anglais , faut causer latin pour fréquenter ce bar. Il y a 2L a Ancillae , Pierre . Mais bon , slave a cette époque avait probable plus de charme que pas mal de boulot d'homme "libre" actuellement.

Je suis peut-être pas trés doué pour l'exprimer, car il faut naviguer entre une réalité que vous évoquez (plus de convivialité formelle) et pour laquelle j'ai un peu de nostalgie et une face plus sombre, moins agréable.

Au contraire ! tu as un style certain et ta description vaut bien celle de jakez Hélias ds "Cheval d'orgueil". Le mot "nostalgie" cache plus qu'il ne signifie;
La structure que tu décris et que l'on a quitté etait aliénante au plus haut point . Mais nous n'avons quitté une aliénation que pour en rejoindre une autre , plus perfide . Elle semble offrir plus de "confort" en externalisant tout le "chiant" de notre vie . Le problème est que ce "Chiant" etait structurant et finalement valorisant du point de vue formation de la personnalité.
La structure que tu décris est la structure encore fortement archaique , parcellisée : les gens se connaissent a fond et ds ta tete il y a un flic, un juge, un coupable , un témoin etc ... Ces fonctions sociales ne sont pas déléguées , sous traitées ..et un erreur est difficile voire impossible a rattraper ...alors tu évites les erreurs , des 20 ans ts le monde le saura encore et ta soeur ne pourra pas etre ministre parce qu'une connerie n'engage pas que toi, ta "face" , mais aussi ta famille , ton quartier ...Un flic ds la tete , c'est mieux qu'un car de cRS (a mon avis) , mais c'est qd meme ne aliénation chiante a accepter.

Je choisit souvent un exemple des plus obscène comme démo du fait que chaque progres, chaque gain de productivité, est une perte d'humanité : Le CONGELATEUR.
Ce n'est pas gagné parce que de tous les progres celui là est loin d'etre un gadget.
Avant le congélo , tu reviens de la pèche avec 30 maquereaux (ça arrive!), tu n'as pas le temps de les secher , saler ...tu en refiles 10 au voisin qui a famille nombreuse , en profite pour en porter au cousin , à 10 bornes et casser la croute en lui rapportant un outil.
1 mois plus tard , le cousin revient avec 2 lievres de surplus , et te demander un coup de main pour réparer sa caisse .
2 ans apres la maison des voisin brule , tu récupères 2 des gamins en attendant que les choses se calment ......
Avec un congélo , tu ne transformes pas des poissons en lapins et tu détourne la tete qd le voisin brule

[spego]

Je me souviens il y a 25 ans donc pas si vieux aux vendanges la patronne qui tançait le caviste un ouvrier très capable qui aurait pu être patron.
" la fille machin tu lui plaisait, tu te rend contre elle héritera de tant d'hectares.....quelle perte, et tu ne penses qu'a la chasse et à tes chiens".

[sidonie]

Pourtant la position de Kercoz tient à peu prés la route: oui il y avait plus de convivialité "naturelle"(par opposition à la journée des voisins) jusqu'aux années soixante.

C'est en tous cas ce que j'ai cru pendant longtemps, il faut dire que je suis tombé dedans tout petit, natif d'un petit village à 90 % de petits agriculteurs.

Les gens se connaissaient tous, ils se parlaient tous les jours, pas de vol (on pouvait laisser sa mob n'importe où, elle y était toujours le soir) pas de violence, du vin mais pas ou peu d'alcoolisme, etc...
Bien sur il votaient tous (presque) à droite.

Mais au fil des ans, je me suis aperçu que c'était plus compliqué que ça, sans sêtre cynique pour autant.

- Derrière la bonhommie de façade se cache une rigidité morale extrème, avec tout un tas de codes non écrits, mais respectés par tous, pèle-mèle:

- Une hierarchie non institutionelle, mais stricte basée essentiellement sur la richesse, les hectares en gros. Et si à la messe, ou à la fête du village tout le monde semble être ensemble, la frontière est pourtant toujours présente, invisible mais solide.On se cotoie sans se mélanger.

- Le pouvoirs des curés: mêmes les rares communistes se mariaient à l'église et faisaient bénir leurs enfants. Les moeurs étaient strictes: dans les années 70, donc pas trés vieux, j'ai vu une jeune fille enceinte sans être mariée, se faire tout simplement chasser de la maison par ses parents rouges de honte ( pas honteux de chasser leur fille, mais qu'elle ait couché sans être mariée!) et un jeune homme, en classe terminale d'un lycée public, se faire convoquer par le directeur car il avait mis une jeune fille enceinte.

- Les gens se parlaient régulièrement mais ils étaient quasiment tous fachés entre-eux.
-Les gens étaient tous fachés entre-eux, mais ils se parlaient régulièrement
(choisissez la phrase qui vous convient le mieux)

"le quand dira-t-on"
Les fenêtres qui nous guettent.

La valeur du travail. Honte à celui qui ne travaillait pas, ou mal.
Pas de 35 h, plutôt six jours pleins par semaine. Pas de congés bien sur. Une retraite tardive et menue.
Un grand respect pour les employés de la SNCF, car "ils ont une bonne retraite, eux". D'ailleurs le rève de tout paysan est de voir ses enfants fonctionnaire.

Dans les années 60 a commencé l'exode rural, bien sur ils étaient attirés pas les HLM (avec chauffage central mon gars!) et le poulet aux hormones comme dans la chanson de Ferrat, mais je suis persuadé qu'il y avait autre chose, non dite en général, car on veut pas faire de la peine à ses parents, mais il y avait aussi, pour beaucoup d'entre eux, la volonté de fuir cette athmosphère pesante des villages, la messe du dimanche, la voisine-commère d'en face, l'esprit boutiquier des hectares etc ...
Aillleurs il y avait un salaire qui tombait tous les mois, mais aussi Elvis presley, les boites de nuit, la fête, la consommation, pas de curé, et pouvoir rien faire tout une journée sans entendre les sarcasmes de la voisine.

Voila en gros mon point de vue, Kercoz.

Je suis peut-être pas trés doué pour l'exprimer, car il faut naviguer entre une réalité que vous évoquez (plus de convivialité formelle) et pour laquelle j'ai un peu de nostalgie et une face plus sombre, moins agréable.

J'ai l'impression que tu décris le département de l'Orne ?

[spego]

Dans les quartiers ouvriers de la banlieue parisienne l'employé de la RATP ou de la SNCF était considéré comme un fainéant sauf si il mettait à profit son statut pour avoir un deuxième boulot au noir. La RATP ne manquait pas de sinécures mal payées mais avec une bonne protection sociale comme les nombreux poinçonneurs de tickets ou fermeurs de porte...avec un système proche des 3 x 8 il y avait de quoi faire a coté.
Arrivé au mariage il n'était plus temps de faire du sport, ce n'était plus du tout considéré. Soit on était épuisé par un travail en usine et les trajets => pêche à la ligne, soit on avait de l'énergie et plutôt que de faire le malin sur un terrain de foot ou un vélo le contrôle social vous indiquait de construire/agrandire votre micro-pavillon soit cultiver un bout de jardin le votre ou celui d'une personne trop agée que vous payiez en produits.

Le contrôle social était très fort tant sur les loisirs que le mode de vie

-mariage interaciaux inenvisageable
-mariage avec femme plus agée ou plus diplomée très mal vu (j'ai donné les deux critères en mêm temps )
-cohabitation avant mariage inenvisageable sauf divorcés
-La grande crainte c'était la fainéantise
-L'alcoolisme: pas trop mal vu si à la maison car au bistrot (cher) c'est l'argent du ménage qui fout le camp et surtout pas au point de faire du scandale. Encore mieux pinard en demi-gros chez le "caviste" 12 litres par semaine une bonne moyenne pour un ouvrier du batiment. Il y avait des paniers spéciaux a bouteille (6) je vois encore les enfants aller au ravitaillement-c'est digne de reiser!!!!

-toujours le controle social: il fallait paraitre juste un tout petit peu plus aisé que le voisin mais pas trop sinon "bouffe des patates pour payer son crédit"

Pour résumer autrefois le contrôle social était omniprésent même si les critères n'étaient pas les mêmes entre ville et campagne.

[kercoz]

. Encore mieux pinard en demi-gros chez le "caviste" 12 litres par semaine une bonne moyenne pour un ouvrier du batiment.

Je crois que tu es loin du compte . 5l/jour est souvent cité comme moyenne ! meme si ça parait improbable!

Pour résumer autrefois le contrôle social était omniprésent même si les critères n'étaient pas les mêmes entre ville et campagne.

Qd il faut "imaginer ou inventer" un mode de vie , on ne se rend pas compte qu'on va chercher a privilègier l'interet immediat de l'individu (ici, maintenant ). les rites qui nous gèrent depuis des lustres , eux , privilègient l'espece . C'est un discours des plus réac , ok . Et pourtant , ces rites , traditions etc ...se sont mis en place , apres des tas d'essais , d'erreurs et d'impasses ..etc ..; , ils incluent une mémoire qui est valable en cas de glaciation et autres cata majeures (invasions , épidémies , climats).....
Les interets de l'espece sont antagonistes aux interets des individus a court terme . Comme l'interet de l'individu est contradictoire avec l'interet du groupe .
Ce qui fait que ces "rites" paraissent négatifs et contreproductifs ...... immédiatement . Pourtant il me parait de plus en plus évident qu'il est dangereux de les supprimer ou de les inverser .ZIZEK ds son livre "réhabiliter l'intolérance " ne dit pas autre chose .
Le débat est sensible , mais je pense de plus en plus que la tolérence est une forme de mépris qui ignore la difference . La différence est source de conflit mais le conflit est indispensable a la politique au sens noble du terme.
L'agressivité reste le moteur de toute vie .

[FOWLER]

""la tolérence est une forme de mépris""

Pour moi, c'est plutot une considération universelle pour l'autre.

C'est rare, mais ça existe, et ça se repère de loin.