L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

[sceptique]

ce fil a été créé par Yves le 02 dec 2005 :
L'agriculture sans pétrôle peut-elle nous nourrir

La répons eest sans conteste OUI.

Avant de vous présenter des cas concrets qui montres les excellent rendement à l'hectare d'une agriculture durable, une petite précision.

Qu'est ce qui a été optimisé avec l'agriculture industrielle ? le rendement à l'hectare ? et ben non. Le chiffre optimisé en permanence est le rendement à l'heure travaillée...

Exemple de cas concrêt.
tiré de l'Ecologiste n°17 (décembre 2005)

Le ministre de l'environnement Etiopien a lancé un programme d'agriculture biologique dans le nord du pays. Grâce au composte, les rendements de la féverole ont explosés, passant de 500 à 2500 kg par hectare. Avec une agriculture paysanne de 40 million d'agriculteurs (sur 72 millons d'habitants), le gvt compte sortir le pays de la misère.

Pour rester dans le fil je distingue deux scénarios :

1) Tout s'effondre brutalement. Comment sera alors le monde agricole ?. Je n'interviendais pas sur ce sujet car il me dépasse complétement.

2) Notre monde s'adapte progressivement. Comment faire pour que l'agriculture anticipe au mieux. De manière à ce que, dans 50 ans, on ait suffisamment de ressources agricoles correctement réparties su rla planète.

Il me semble que le 2) est tout aussi valable que le 1)
Pour éviter les discussions stériles je propose d'éclater ce fil :

1) Tout s'effondre très vite. L'agriculture peut elle nous nourrir ?

2) Notre socièté s'adapte progressivement. Comment faire pour que cela se passe le moins mal possible.

3) Un fil de "combat" entre les 2 scénarios. C'est un peu la tournure actuelle.

le 1) : je le respecte mais je vous le laisse.
le 2) : Il m'intéresse et j'espère ne pas être le seul car le sujet est techniquement complexe et je suis loin de le dominer.
le 3) : me parait un peu stérile, car c'est plus une affaire de conviction intime. aucun n'arrivera à convaincre l'autre.

Maintenant le fil actuel est dans quel cas 1) 2) ou 3) ?

Anecdote : sur un autre fil très précis (les voitures hybrides) il y a déjà eu un tel conflit. J'essaye de voir comment nos transports peuvent s'adapter grace aux hybrides. On me répond : plus rien, plus de voitures, plus de transports.

Qu'en pensent les modérateurs ?

[Geispe]

Notre monde s'adapte progressivement

oui, mais s'adapte à quoi et jusqu'où... s'adapte à une décroissance je suppose... mais jusqu'où cette décroissance, alors et à quelle vitesse ?

Du coup je me demande s'il ne faudrait pas "relocaliser" la question, car aujourd'hui et surtout demain... je ne peux guère m'occuper de l'agriculture et du casse-croûte des chinois... alors la question ne serait-elle pas "est-ce que l'agriculture sans pétrole pourra nous nourrir, nous ?"
quitte à ne pas envisager une agriculture mondiale que de toute façon nous ne maîtrisons pas ?

[Tiennel]

sceptique propose qu'on découple la discussion sur la vitesse de décroissance et celle sur le sujet de ce fil (une agriculture sans pétrole), pour améliorer la qualité des discussions et mieux rester dans le thème du fil.

Ca me paraît une bonne idée

[Papey]

Terres émergées : 15 milliards d'hectares.
Déserts naturels : 5 millards d'hectares.
Autres zones incultivables (trop froides, montagnes...) : 5 milliards d'hectares.
Terres potentiellement cultivables : 5 milliards d'hectares.
[...]

D'où tiens-tu ces chiffres ? (je préfère avoir la source si je les ré-utilise un jour).

[Sylvain]

sceptique propose qu'on découple la discussion

Argh !
9 pages à lire pour savoir dans laquelle des 2 discussions doit aller chaque post. Sans compter les posts qui parleront des 2 sujets (vitesse de décroissance et agriculture sans pétrole)
Au secours !

[TestadePibou]

C'est déjà le cas. De nombreux sujet sur le forum parlent un peu du même sujet et c'est normal. Le point soulevé par Sceptique reflète en fait le problème que l'on rencontre dés que l'on parle du PO.
Et pourquoi des branquignoles comme moi sont là, c'est parce que sur Oleocene le niveau général est trés élevé (même et surtout si ça déconne) et que bon nombre de posteurs poussent le raisonnement de la déplétion un peu plus loin que le simple écologiste qui ne veut pas poluer. "José laisse ton téléphone!"
La première partie de l'analyse technique est facile et tout le monde Oleocenien est à peu prés d'accord sur la déplétion du pétrole avec son pic de production. Il reste le problème qui devient politique de savoir comment cela va se passer. Cette étude est beaucoup plus difficile mais les conséquences chiffrées du pétrole cher devraient nous permettre d'etayer les différentes thèses.
Avaler tout le phénomène et le mettre en ordre dans sa tête demande du temps (j'ai une tête de peuplier, en d'autres termes je suis un peu con). Le but (je ne suis pas Eric mais il me semble) de ce forum est de faire confronter différentes vision du problème pour avancer dans la compréhension et ainsi favoriser une transition. Pourquoi favoriser une transition, c'est bien parce qu'il y a risque de se casser la gueule, sinon Oleocene n'existerait pas.

[sceptique]

Pour aider Sylvain je propose donc de revenir au fil défini à l'origine par Yves :
Quels sont les techniques agricoles, avec les moyens actuels, et dans le contexte actuel de produire une nourriture suffisante et de qualité pour la France et le Tiers Monde. Le tout sans pétrole. On peut aussi envisager une période de transition avec de moins en moins de pétrole (un sevrage progressif en quelque sorte plutot pour "nos" pays). Cela fait déjà un sujet assez complexe. L'exemple de Yves sur la production de féverole en Ethiopie m'a l'air excellent.

Et puis, ouvrir un autre fil en prenant comme base :
Après l'effondrement complet, brutal et rapide du système économique et politique mondial comment va-t-on se nourrir ? Et là, les idées de Geipse (par exemple) sont à approfondir.

[sceptique]

Et je veux bien faire une synthèse neutre (sans prendre parti) et constructive, en citant les auteurs, des 9 pages précédentes. Tu peux (peut etre) te reposer Sylvain.

[fabinoo]

D'où tiens-tu ces chiffres ? (je préfère avoir la source si je les ré-utilise un jour).

Différents atlas, Bourguignon, Jeavons, FAO, ONU, etc...

[GillesH38]

Je l'avoue, j'y connais rien a l'agriculture, a part mon petit potager familial qui est la plus pour le plaisir que pour le rendement (mais bon on ne sait jamais).

Ce qui me fait souci, c'est l'impression que l'agriculture intensive, outre d'avoir considérablement augmenté les rendements, a aussi fortement diminué la sensibilité aux variations annuelles, avec l'emploi d'engrais et d'irrigation massive. On est tous conscient du cout ecologique de ces pratiques, mais elles assurent au moins des récoltes quantitativement suffisantes tous les ans. peut-on obtenir la même certitude avec des moyens "naturels", sans apport massif d'énergie ? Autrement dit peut on assurer aussi, en plus de la moyenne, une faible variabilité de la production? Les famines peuvent tuer en quelques mois en cas de mauvaises récoltes...

[Yves]

Un sujet intéressant qui n'avait pas vraiment été abordé.

En fait tout est une histoire d'adaptation au milieu et de diversité.

Pratiquement, et hors intervention humaine, il y a une grand nombre de plante (et d'animaux) différent car ils vivent dans des millieux différents.
A 500 metre d'altitude, il n'y a pas les mêmes insectes, les même plantes qu'à 30 mètres. etc etc.

L'agriculture industrielle, l'agriculture et le potagé de la grande distribution ont choisi une approche différente de ce que fait (toute seule) la nature, et ce pour des raisons économiques : on propose UN produit que l'on vend PARTOUT.

Que ce soit des hybrides F1, des OGM, mais aussi des variétées "normalement obtenues" et même des variétées existant avant cette industrialisation, tout est proposé pour la France, voir le monde entier (pae ex le riz OGM vit A ...).

Alors qui a raison ? la nature ou l'homme ?

L'homme a raison car il use d'artifices pour gagner : irrigation, fongicides, insecticides, polenisation par insectes élévés, engrais NPK, serres froides et chauffées et bien d'autres.

Toutes ces "béquilles" ne sont pas à jeter (un chassi pour avancer de 15 jours une floraison permet d'avoir une récolte de fruits mures dans un endroit où la saison est très courte.)

Mais concrètement, le jours où les principales béquilles disparaissent ... pas de récolte.

Le mieux est donc de chercher à immiter la nature. Prenons l'exemple des patates de conservation.
Vous commencez votre potager avec l'intention d'avoir une réserve de tubercules pour l'hivers.
Méthode "industrielle" : prenez la patate conseillée par la pub. Engraissez là au NPK et à l'eau du robinet, protègez là au pesticide, et si la récolte n'est pas bonne, c'est certainement que vous n'avez pas pris le bon bidon de produit. Recommencez l'année suivante.
Méthode "naturelle" : achetez 3 ou 4 variétées différentes. Plantez pas tout au même moment mais étalez un peu. 30 cm de paillage et entretien minimum (chasser les doryphores). A la fin de la saison, vous n'aurez sans doute pas votre sac de patate pour votre premier hiver, mais vous saurez avec certiture quelle espèce ne pas cultiver chez vous.
Si vous êtes courrageux (c'est difficile pour les patates mais beaucoup moins pour les autres plantes), faites vous même vos graines. En plus d'une sellection sur la callité cullinaire du produit, vous vous assurez surtout une adaptation au conditions locales de cultures.
Si 30 % des graines du sachet ne donnenet pas de récolte, y a aucun interet à persister à les acheter. En reprenant les graines des plantes qui se sont plus chez vous, vous aurrez l'assurance de voir des 95% de récolte/semis. Et si une année les conditions changent, vous aurrez 30% de perte. Mais grace à la diversité génétique de vos plantes, certaine seront bien adaptées.
Pour mémo, les hybrides F1 sont tous des clones. Si les conditions sont défavorables pour une des plantes, elles le sont pour toutes. Idem pour OGM. Une petite secheresse au mauvais moment et vous perdez TOUT. Avec des plates non clonées, certaines y survivront. PAs de récolte consomable, certe, mais une récolte de graine qui sélectionnent celles qui ont tenu le coup !!!

[sceptique]

Notre monde s'adapte progressivement

oui, mais s'adapte à quoi et jusqu'où... s'adapte à une décroissance je suppose... mais jusqu'où cette décroissance, alors et à quelle vitesse ?

Du coup je me demande s'il ne faudrait pas "relocaliser" la question, car aujourd'hui et surtout demain... je ne peux guère m'occuper de l'agriculture et du casse-croûte des chinois... alors la question ne serait-elle pas "est-ce que l'agriculture sans pétrole pourra nous nourrir, nous ?"
quitte à ne pas envisager une agriculture mondiale que de toute façon nous ne maîtrisons pas ?

Cela a été dit plusieurs fois est c'est aussi dans le rapport de Rimini :
Après le pic (maintenant, dans 10, 20 ans ?), décroissance de la consommation de pétrole de 1% à 3% par an. Dans ce dernier cas moitié moins de pétrole au bout de 25 ans, le quart au bout de 50 ans, 1/8 au bout de 75 ans.
Il "suffit" donc d'améliorer l'efficacité dans l'utilisation du pétrole d'autant. Soit 1 à 3% de décroissance au lieu de 2% de croissance. Et ceci dans tous les domaines : Agriculture, Habitat, Transports ...

Pour l'agriculture, on peut effectivement distinguer la France et l'Europe et fractionner le reste du monde en zones suivant le climat, la population ...

Pour se concentrer sur le fil la question est : peut on conserver une production agricole suffisante et de qualité en baissant chaque année la consommation de pétrole (y compris la consommation cachée via la fabrication des intrants) de 3% ? Avec quels moyens, quelles techniques et combien de main d'oeuvre ? Yves (entre autres) donnent des pistes intéressantes. Maintenant, il faut voir si les ordres de grandeur sont bons (cf Jancovici).

Sachant que le but est de se passer complétement de pétrole à une échéance de 30 ans, 50ans, 100 ans ?

Par contre, je pense comme toi (à tort ?) qu'il ne faut pas raisonner à l'échelle de la planète. En effet, les transports vont devenir plus difficiles et couteux et il me semble peu réaliste d'avoir une région surproductrice en permanence et qui exporte des millions de tonnes vers une autre en déficit chronique. Ces transports seront réservés à des situations de crise exceptionnelle. Voir le fil http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1940

[Loup Espiègle]

Après le pic (maintenant, dans 10, 20 ans ?), décroissance de la consommation de pétrole de 1% à 3% par an. Dans ce dernier cas moitié moins de pétrole au bout de 25 ans, le quart au bout de 50 ans, 1/8 au bout de 75 ans.

Ne voulais-tu pas dire production ?

[Geispe]

Cela a été dit plusieurs fois est c'est aussi dans le rapport de Rimini :
Après le pic (maintenant, dans 10, 20 ans ?), décroissance de la consommation de pétrole de 1% à 3% par an. Dans ce dernier cas moitié moins de pétrole au bout de 25 ans, le quart au bout de 50 ans, 1/8 au bout de 75 ans.
Il "suffit" donc d'améliorer l'efficacité dans l'utilisation du pétrole d'autant. Soit 1 à 3% de décroissance au lieu de 2% de croissance. Et ceci dans tous les domaines : Agriculture, Habitat, Transports ...

ce qui est dit n'est pas la même chose que ce qui va arriver.
Crois-tu réellement que les américains, les chinois, les hindous, les occidentaux, vont d'un commun accord dire nous allons ensemble répartir le pétrole et réduire progressivement notre train de vie de 10%, puis 20%, puis 30%, puis 40% etc...etc...
Demandons d'abord par exemple Monsieur Busch s'il est d'accord, lui qui pour les accords de Kyoto a bien précisé qu'il n'était pas question pour les américains de réduire leur train de vie.
Car à mon avis çà ne va pas être une réduction progressive pour tous, mais la bagarre avec un ou plusieurs gagnants et les autres iront se faire voir et se débrouilleront sans pétrole.
Que se passe-t-il si le pétrole diminue mais que les américains continuent par tous les moyens y compris la force - je dont je ne doute pas - à perpétuer leur train de vie et pour cela à accaparer le pétrole dont ils ont besoin pour cela. Même sans faire de calcul je pense qu'il n'en reste assez rapidement plus pour les autres. Et les américains ne sont pas seuls sur la ligne.
A première vue j'ai tendance à me dire je leur laisse le reste, plutôt que d'attraper une bombe sur le coin de la figure, et je me débrouille sans... puisque ce n'est qu'un sursis pour eux.

[TestadePibou]

Sur le sujet: "l'agri..." pourrait-on partir sur quelques valeurs.
1) que mange 1 homme en 1 an (céréales, pommes de terre, légumes, fruits...).
on peut simuler ce qu'il mangera quand il sera en situation de survie
2) combien d'hectares sont nécessaires pour la production en nourriture de ce bonhomme.
on peut simuler une mauvaise production le temps qu'on trouve nos marques
3) combien d'hectares cultivables y a-t-il en France.

Réponse: on peut nourrir en France ..... clanpins.