Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[Alter Egaux]

En attendant de les convaicre de consommer moins d'energie, ne serait il pas preferable qu'ils construisent des centrales nuke plutôt que fossile ?

Faut peut être balayer devant notre porte, non, avant de donner des leçons de sobriété ?
Surtout que c'est notre modèle économique qu'ils sont en train d'intégrer.

[echazare]

En attendant de les convaicre de consommer moins d'energie, ne serait il pas preferable qu'ils construisent des centrales nuke plutôt que fossile ?

Solution de facilité et qui traduit bien ta vision des choses, faisons le jeu de la croissance et après allons leur expliquer qu'ils faut moins consommer.
Par ailleurs je conteste cette vision des choses comme quoi les besoins sont la, il faut donc y répondre. Non les besoins sont crées de toute pièces en privant chacun de nous de vivre comme il le souhaiterai. Je prend l'exemple de ma femme Gabonaise, elle n'avait pas de besoin particulier dans son village, et certainement pas de centrale nuk, mais le civilisateur blanc et venu prendre ses richesses et imposer un mode de vie inconciliable avec la vie de ses ancêtres.
Il faut s'attaquer à cette impérialisme occidentale et ne pas faire son jeu en proposant des solutions techniques comme nécessairement du progrès... C'est la seule facon d'assurer qu'ils ne fasse croitre leur besoins energétiques...

[echazare]

[quote="th"][quote="echazare"]
Pas si simple... Beaucoup parmi les 1,3 milliards de Chinois ont de réels besoins, de même que les parmi les 1,1 milliards d'Indiens.
Va leur expliquer qu'il faut qu'ils se passent de chauffage l'hiver, qu'ils se contentent de minuscules maisons , de leur vélos et de 2 bols de riz par jour... Ca ne me semble pas gagné.
quote]

Comme si avant ils ne vivaient pas heureux, comme si seuls les Kw, les $, pouvaient nous rendre heureux, mais bon sang, les chinois, les indiens ne demandent rien, le système leur est imposé et ils n'ont plus le choix...on exproprie les paysans, on crée des travailleurs pauvres qui bien sur n'aspirent plus qu'a une chose, sortir de leur misère par l'accumulation, alors qu'avant ils n'étaient simplement pas riches....

[mahiahi]

Pas si simple... Beaucoup parmi les 1,3 milliards de Chinois ont de réels besoins, de même que les parmi les 1,1 milliards d'Indiens.
Va leur expliquer qu'il faut qu'ils se passent de chauffage l'hiver, qu'ils se contentent de minuscules maisons , de leur vélos et de 2 bols de riz par jour... Ca ne me semble pas gagné.

Comme si avant ils ne vivaient pas heureux

Avant, ils étaient aussi moins nombreux

[th]

@echazare : ce n'est pas me semble il l'imperialime occidental qui pousse les chinois à consommer de plus en plus.Mais c'est un autre debat.
La realité est que, de fait, ils font pousser les centrales au charbon comme des champigons apres la pluie, et que personne ne les empecheras si ce n'est la disponibilité d'une energie plus propre que le charbon : le nuke.

@Alter Egaux: Je suis d'accord, mais balayer devant notre porte veut dire aussi ne pas interdire chez nous une energie qu'on voudrait que d'autres utilisent

[GillesH38]

th, tu sais parfaitement que la Chine ne prévoit de construire qu'une trentaine de centrales nucleaires, ce qui a l'echelle de la France ne ferait que une et demie : ces 30 centrales nucléaires ne représentent que 0,5 % de l'énergie produite dans le monde, la question est donc :

est ce que le gain en terme de GES justifie le risque nucléaire associé à 30 centrales dans un pays comme la Chine ?

[th]

On est bien d'accord, Gilles.
Mais il n'empeche que la Chine a les possiblités financieres, technique et politiques pour lancer un plan d'equipement en nucleaire d'envergure.
Le gain se compterait alors en milliards de tonnes de CO2.

(je prend la chine comme exemple, mais on pourrais aussi prendre les USA, l'inder, le bresil, l'allemagne, .)

La chine est productrice de charbon, et leur peak coal n'est pas pour demain.

Question : comment faire en sorte que la chine diminue ses emissions de GES ?

Je n'ai pas de reponse, mais il me semble clair que ca ne peut passer, en pratique, que par une meilleure efficacité energetique, un controle de la croissance , et l'emploi de sources d'energe ne produisant pas de CO2.

[GillesH38]

encore une fois, si le but est de développer la Chine en se rapprochant de l'Occident, elle ne baissera certainement pas ses émissions de GES avec le nucleaire, elles sont 3 fois inférieures à un pays nucléarisé comme la France... et deja un peu au dessus de ce qu'il faudrait pour inverser l'augmentation des GES !

Et quand tu vois comment ils acceptent de faire fonctionner des mines avec 20 000 morts/an, j'ai des doutes sur les precautions qu'il prendraient pour gérer un parc de centaines de centrales nucléaires...tu vas me dire que justement, y a deja les morts du charbon, mais un accident nucléaire a des effets a beaucoup plus long terme...

[th]

@Gilles
Mais il n'y a pas de but !
Que la chine, l'inde, le bresil, ... se rapprochent de l'occident est un fait, une realité que ni toi ni moi ne pourront changer.

Faut il fermer les yeux, esperer q'ils seront plus sage que nous ?

Ou faire avancer au plus vites des sources d'energies sans GES qui leur permetrons de ne pas avoir à utiliser le charbon ?

Par ailleurs, penses tu vraiment qu'un accident nucléaire a des effets a beaucoup plus long terme que les CO2 emis par le charbon ?
Lis les estimations sur Tchernobyl, même celles les plus pessimistes du rapport TORCH payé par les Verts Allemands. Il estime à 40000 morts sur 30 ans dans toute l'europe la sur-mortalité liée à l'accident. Les autres rapports sont dans la fourchette 4000 à 16000 morts.
Compare ces chiffres au nombre de morts directs ou indicect liées aux charbon, au victimes futures des famines liées au RC, au nombre de morts lié au tabagisme ou à d'autres causes de cancer, ou à ce que tu veux d'autre.
Est ce vraiment peste et cholera ?

[Tiennel]

@th: tu compares les morts dûs à une seule catastrophe industrielle avec tous ceux que les énergies fossiles ont et vont générer. Ce n'est pas équitable comme comparaison, le nucléaire peut faire mieux que cela sur le long terme

[Dagobert]

@th
Quel est le pourcentage de l'électricité dans nos besoins énergétiques ?
Le nucléaire ne concerne que cette fraction, est-ce bien raisonnable d'engager l'humanité dans un risque pareil pour des milliers d'années ou alors tu ne crois peut-être plus au futur, là c'est un autre débat.
Janco a tout bon sauf pour le nuke! j'aimerais qu'un jour il expliquera ses véritables motivations.

[echazare]

Avant, ils étaient aussi moins nombreux

vivons heureux, vivons moins nombreux....

[echazare]

est ce que le gain en terme de GES justifie le risque nucléaire associé à 30 centrales dans un pays comme la Chine ?

Je dirai même que c'est suicidaire, je travaille avec des chinois, et j'ai un ancien collègue de chez Alsthom qui est allé faire de la maintenance en chine, bonjour le niveau de sécurité et les normes appliquées !!!!
Question à th, vu que tu sembles dire que le débat sur les risques nuk est clos, peux tu me dire a partir de combien de « Tchernobyl », la biosphère deviendra inhabitable pour l'homme ?

[th]

@Tiennel, @Dagobert : on arrive à la question clef de l'estimation des risques du nucleaires.
Certes je compare une seule catastrophe industrielle. Mais notes aussi que c'est la seule ayant provoqué un nombre important de victimes !

Si tu calcule le nombre de victimes divisé par la quantité d'energie produite, tu constatera que, même sans prendre en compte le RC, l'energie nucleaire est relativement sûre !
Même si on mutiplie par 10 ou 20 le nombre de centrales, ce ratio restera favorale au nucleaire, surtout si on prend en compte le nombre de victimes provoquées par le RC.
Bien sûr il y aura des accidents nucleaire. C'est une certitude.
Mais il ne faut pas s'arreter au qualitatif, et faire cette arithmetique macabre de mesure des risques et des victimes dans différent scenarios.
Et tu verra que les scenarios avec nucleaire ne sont pas les pires.
Le pire scenaro etant la croissance des GES à un niveau tel que la notion même d'evalution des riques serait oublié..

@Dagobert : En france la part de l'electricité est de 40 % environ, de mémoire. C'est certes une fraction, mais c'est déja pas mal.
J'ai déja montré plus haut qu'il etait raisonable de penser que le nucleaire pouvait permetre de reduire de 20 à 30 % des emissions de GES au niveau mondial. C'est insuffisant, on est d'accord, mais ca fait quand même des miliards de tonnes de CO2 en moins.

Par ailleurs, je crois au futur, detrompe toi. Un futur où le rechauffement climatique serait maintenu dans des limites raisonable. Quite à avoir d'avantage d'endroits sur la terre avec une plus forte radioactivité.

EDIT :
@echazare: je ne dis pas que le debat est clos. Il y a encore des dizaines de publications par mois sur les effets de la radio-activité sur l'organisme, notamment au niveau cardio-vaculaire. Disons plutot que les incertitudes sont mieux connues.
Même si tu prends les hypotheses scientifiques des auteurs du rapport TORCH (payé pas les verts allemand, je le rappele) , tu verra qu'un accident nucleaire de type Tchernobyl ne provoque pas une sur-mortalité significative d'un point de vue statistique.

Voici par exemples ce qu'ecrit le CIRC, qui n'est pas lié au loby nuke :

Models predict that by 2065 about 16,000 (95% UI 3,400-72,000) cases of thyroid cancer and 25,000 (95% UI 11,000-59,000) cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident, whereas several hundred million cancer cases are expected from other causes. Although these estimates are subject to considerable uncertainty, they provide an indication of the order of magnitude of the possible impact of the Chernobyl accident. It is unlikely that the cancer burden from the largest radiological accident to date could be detected by monitoring national cancer statistics. Indeed, results of analyses of time trends in cancer incidence and mortality in Europe do not, at present, indicate any increase in cancer rates - other than of thyroid cancer in the most contaminated regions - that can be clearly attributed to radiation from the Chernobyl accident.

Pour en revenir à JMJ (c'est le fil, non ? ) je rapelle sa conclusion tarabiscotée sur son site :

"Je ne dis pas que le nucléaire civil, c'est Alice au pays des Merveilles, et, surtout, je ne prétends pas - et ne prétendrai jamais - que de mettre du nucléaire partout est la solution à tous nos problèmes énergétiques. Mais il n'y a que la comparaison qui vaille, et, pour produire une quantité d'énergie significative, nombre des alternatives "classiques" (gaz, pétrole, charbon, grande hydraulique), ou renouvelables (éolien de masse, ou biocarburants, par exemple), présentent plutôt plus d'inconvénients que le nucléaire civil. Dans un monde où nous accepterions de limiter notre consommation d'énergie, ce qui me paraît assez indispensable si nous voulons éviter de gros ennuis un jour, produire cette énergie résiduelle en incluant du nucléaire me semble parfaitement recevable."

[paradigme]

@TH
De deux choses l'une ou TH est un salarié du nucléaire et il défend sont bout de gras, ou TH est l'un de ces fanatiques du dieu Science et de sa folie nucléaire.

Il ne faudrait pas oublier que toutes les études épidémiologiques (EU, Japon, Allemagne, Italie, France, GB, Russie) ont prouvé que les habitants proches des sites nucléaires ont entre 200% et 4000% cancers, leucémie et maladies rares de plus que ceux qui en sont éloignés... mais bien-sûr il s'agit du hasard...
A noter que ces résultats se portent sur des dizaines de sites dans le monde, en France une seule étude a eu lieu et pour cause le directeur du labo a été mis au placard sitôt l'étude sortie... puis déprime pour le directeur, alors pensez-y il est plus facile de dire amen au nucléaire que de gratter un peu le mur du mensonge.