Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

[GillesH38]

Tiennel, la remontée que tu dessinnes vers 2005 appartient-elle à une projection ou est-elle deja observée ??

sinon, je pense que Duncan prevoit une decroissance un peu trop rapide, mais l'enfoncement dans la nuit ne me parait pas évitable a long terme, ou au moins de l'electricité distribué sporadiquement comme avant, et actuellement sur la plus grande partie de la planète !

[Tiennel]

En fait, la remontée a commencé vers 2000 : elle s'explique par la croissance de la Chine dont l'appétit énergétique augmente plus vite que la population.

[GillesH38]

au fait, cette nuit, une question m'est venue a l'esprit pour Tiennel et E2100 ...

Si vous pensez que le charbon peut se substituer "naturellement" au pétrole, pratiquement sans douleur et sans crise économique, comme le sucre de betterave au sucre de canne, pourriez vous m'expliquer pourquoi :

* l'Allemagne nazie, sans pétrole mais avec plein de charbon, s'est lancée desespérément dans l'immensité de la steppe russe en direction du Caucase, pour s'y suicider

* l'Afrique du Sud, sans pétrole mais avec plein de charbon, a fini par rendre gorge sous l'embargo international

* les Etats-Unis, avec encore du pétrole mais surtout les premières réserves mondiales de charbon, se sont lancés dans deux guerres couteuses les amenant dans un bourbier dont ils ne savent plus comment sortir?

sont masos ces gens-là

[Environnement2100]

Je me permets d'attirer l'attention de l'honorable lecteur sur le document suivant :

Nuclear and Alternative Energy Supply Options for an Environmentally Constrained World

Contrairement à ce qu'on pourrait penser à partir de ce titre ampoulé, le texte est intéressant et facile à lire, et assez limpide dans ses conclusions, que je vais donc vous livrer en partie ci-dessous.

Pour les non-anglophones, en très bref, une étude de Princeton qui date de 2001. Princeton, le top de l'establishment universitaire étatsunien, pas vraiment un repaire de terroristes.

Il y a des énergie-mix plausibles qui nous permettront de faire face aux défis énergétiques de demain. Mais ces solutions exigent un rythme de déploiement incompatible avec les lois ordinaires du marché. Les pouvoirs politiques devront donc intervenir par tous moyens à leur disposition.

Le nucléaire est intéressant, mais trouve dans le charbon+CCS un terrible concurrent : les tenants de la solution nucléaire devront au préalable s'affranchir de son image négative dans le grand public.

C'est le secteur du transport qui pose le problème le plus délicat en termes de CO2.

Edit : il existe uneversion "light" de ce pavé

J'insiste sur le fait que cette étude date de 2001, soit au plus bas du baril ; pourtant, on y trouve du nucléaire et du CCS à toutes les pages.

Conclusion de la conclusion : le présent fil initié par Tiennel aboutit à des conclusions légèrement différentes, mais pas dissemblables, d'un papier de haut niveau datant de 2001.

Le scenario "King Coal" m'apparaît toujours comme le plus plausible, ou BAU, et le scenario "Harold et Maud" requerrait à la fois une détente vis-à-vis de l'image publique du nucléaire, des signaux graves dans le domaine de la détérioration de l'environnement, et une certaine détente internationale vis-à-vis de la prolifération, le tout en une décennie.

Although nuclear power offers the potential for zero emissions for the power sector, it faces strong competition both from both new renewable-electric (mainly wind, photovoltaic) and decarbonized fossil fuel/CO2 sequestration technologies.

For renewables, costs have fallen sharply, and there are good prospects that over the next 1-2 decades wind and PV power will become widely competitive in central-station and distributed grid-connected power markets, respectively. No new technological developments are needed to deal effectively with the intermittency challenge. And overall land requirements would be quite modest for both wind and PV technologies—even for future energy scenarios in which wind and PV come to account for most global electricity generation.

Fossil energy decarbonization/CO2 sequestration has emerged as a major new competitor in the race to zero emissions for both power generation and markets that use fuels directly. There is growing confidence in the scientific community that up to several thousand GtC in the form of CO2 can be stored securely in deep geological reservoirs, making it possible to use hundreds of years of fossil fuel supplies with very little release of CO2 to the atmosphere. To be sure, there remain uncertainties regarding the environmental impacts of geological disposal of CO2 at large scales, but the uncertainties should be greatly reduced over the course of the next decade.

The largest climate-change-mitigation challenge is posed, not by the power sector, but by transportation and other sectors where fuels are used directly—which account for about 2/3 of global CO2 emissions at present and probably an even larger fraction in the future under business-as-usual conditions.

To sum up, there are plausible combinations of energy supply technologies that would make it possible to address all the major challenges posed by conventional energy. But addressing the challenges effectively in this century would require extraordinarily rapid deployment rates over a period of decades. Such deployment rates are not likely to be realizable under free energy market conditions. Therefore, public policies are called for that would set goals for tackling the challenges, support R&D on promising options for addressing the challenges, create market launching incentives for radical technologies that offer great promise in realizing the goals, and foster competitive market conditions for widespread deployment after market launch.

Moreover, before undertaking the task of generating enthusiasm for nuclear power, the nuclear industry and interested governments would have to overcome the intense hostility to nuclear power that exists among various groups in many countries.

[Environnement2100]

au fait, cette nuit, une question m'est venue a l'esprit pour Tiennel et E2100 ...

Essaie quand même de dormir : c'est pas nous qui allons régler ces trucs-là

Si vous pensez que le charbon peut se substituer "naturellement" au pétrole, pratiquement sans douleur et sans crise économique,

Tout est dans le "naturellement" : il n'y aura rien de naturel ni de facile, ce sera très comparable aux multiples crises que nous avons connues en perdant le charbon, puis la sidérurgie, puis le textile, puis l'électronique, etc. : toutes ces mutations ont apporté du chômage ; dans le même temps, la France créait des emplois dans le domaine des services.

De plus, tu n'as pas forcément remarqué que la France est l'un des pays à qui l'on demandera le moins : nous sommes déjà beaucoup moins "carbonés" que nos voisins, et la croissance de notre consommation pétrolière est proche de zéro pour la décennie à venir.

Donc, mutation difficile, bien sûr, mais crise grave avec des millions de chômeurs et les loups dans les campagnes, non. Il est évident que ça variera selon les pays : les Chinois qui consomment aujourd'hui très peu de pétrole vont, eux aussi, peu souffrir.

comme le sucre de betterave au sucre de canne, pourriez vous m'expliquer pourquoi :

* l'Allemagne nazie, sans pétrole mais avec plein de charbon, s'est lancée desespérément dans l'immensité de la steppe russe en direction du Caucase, pour s'y suicider

Il n'aura pas échappé à ton immense sagacité que le nucléaire n'était même pas en option à l'époque, ni tout un paquet de choses qui changent pas mal la donne.

* l'Afrique du Sud, sans pétrole mais avec plein de charbon, a fini par rendre gorge sous l'embargo international

Rien à voir avec le pétrole, mais alors rien. Veux-tu que je te chante "Mandela day Mandela dayyyyyyy" ?

* les Etats-Unis, avec encore du pétrole mais surtout les premières réserves mondiales de charbon, se sont lancés dans deux guerres couteuses les amenant dans un bourbier dont ils ne savent plus comment sortir?

La première guerre du Golfe était particulièrement justifiée pour les USA : voir le Koweit basculer dans le camp de l'Irak pro-Européen (et non pas pro-USA) était une insulte qui risquait de se propager. Où as-tu vu que cette guerre fut coûteuse ? Elle fut entièrement réglée par les Alliés, y compris le Kuwait lui-même.

La deuxième guerre du Golfe fut une grosse bêtise lancée par des gens éloignés de la réalité : même les Etatsuniens peuvent commettre de grosses bourdes par manque de compréhension du terrain. De plus, aucun président n'est en mesure de dire au peuple étatsunien aujourd'hui de faire des économies : ce serait déchoir au moment même où ils se font doubler par la Chine. Il leur faut un petit choc psychologique.

J'ajoute que les USA ont toujours le rôle, ou plutôt la charge, de gendarme du monde : s'ils font mine de ranger leur armée au fond du placard, ça va vite tourner au vinaigre chez les sponsors.

[MathBreizh]

De plus, aucun président n'est en mesure de dire au peuple étatsunien aujourd'hui de faire des économies : ce serait déchoir au moment même où ils se font doubler par la Chine. Il leur faut un petit choc psychologique.

Comme le 11 septembre par exemple ?!...
(Oui, c'était bas et mesquin, mais bon... )

Les Chinois qui consomment aujourd'hui très peu de pétrole vont, eux aussi, peu souffrir.

Pardon ?!!...

T'as fumé là ?!!... C'est pas possible !

La consommation de pétrole locale explose et ces connards au PCC n'ont aucune solution de rechange !...
La seule stratégie sur laquelle ils travaillent est de renforcer leur flotte de combat et la PLA Air force dans le but d'écraser l'armée américaine quand il sera temps de lancer leur OPA sur les réserves de pétrole Moyen-Orientale.

Il n'a échapé à personne j'imagine que la Chine se constituait un "collier de perles" entre son front de mer et le Golfe Persique en batissant progressivement des bases susceptibles de lui procurer des points d'appuis pour sa flotte militaire qui est désormais la 3ème du monde en tonnage !

Ajoute à ça le fait que leur flotte sous-marine explose littéralement et qu'ils récupèrent tous azimut de quoi transformer la flotte du Pacifique en passoire et le tableau est dressé : La paix n'est pas une option à terme et le pétrole est aussi vital pour la Chine que pour n'importe quel autre pays !

[Environnement2100]

le pétrole est aussi vital pour la Chine que pour n'importe quel autre pays !

Pas du tout Matt, regarde leur panel énergétique : le pétrole importé représente 10% de leur consommation énergétique, les USA 27% : les Chinois pissent de rire en voyant le pétrole grimper alors que le charbon reste stable. Chaque fois qu'un journaliste écrit sur le Moyen-Orient, on sent qu'il est gondolé.

De plus, ces 10% sont récents, et uniquement attribuables à une certaine tranche de population : ils peuvent les diviser par deux quand ils veulent, certainement pas les étatsuniens.

Bien sûr que les Chinois font des efforts pour sécuriser leurs appros, mais ce point est vrai pour des centaines de choses, comme font les Chinois habituellement : puisque tu es sur place, tu sais combien ils ont de valeureux fonctionnaires. Et le collier de perles, il ne sert pas qu'au pétrole, loin de là : je te rappelle que la Chine est bientôt la première puissance mondiale, et que eux prennent ça très au sérieux.

Je doute que le pétrole soit dans leur top dix des préoccupations. Je serais même tenté de dire que leur tas de dollars, par exemple, leur apparaît comme bien plus problématique.

[Tiennel]

au fait, cette nuit, une question m'est venue a l'esprit pour Tiennel et E2100 ...

Si vous pensez que le charbon peut se substituer "naturellement" au pétrole, pratiquement sans douleur et sans crise économique, comme le sucre de betterave au sucre de canne

Je n'ai pas dit que ce serait sans douleur, notamment du point de vue des émissions de CO2 !

pourriez vous m'expliquer pourquoi :

* l'Allemagne nazie, sans pétrole mais avec plein de charbon, s'est lancée desespérément dans l'immensité de la steppe russe en direction du Caucase, pour s'y suicider

Parce qu'entre distiller du charbon et envahir la Russie, la deuxième option était sans doute plus excitante pour les dirigeants nazis

* l'Afrique du Sud, sans pétrole mais avec plein de charbon, a fini par rendre gorge sous l'embargo international

A part le pétrole, il y a pas mal de choses indispensables pour la survie d'une société : la nourriture, les métaux, les biens d'équipement...

* les Etats-Unis, avec encore du pétrole mais surtout les premières réserves mondiales de charbon, se sont lancés dans deux guerres couteuses les amenant dans un bourbier dont ils ne savent plus comment sortir?

Là encore, il est politiquement plus viril de renforcer ses positions géopolitiques que de financer des usines de CTL, surtout que le lobby pétrolier et le complexe militaro-industriel, très fortement influents auprès des Républicains, préfèraient largement la première option.

[MathBreizh]

puisque tu es sur place, tu sais combien ils ont de valeureux fonctionnaires.

Tu vois les fonctionnaires Français ?... Et ben ici c'est pire !...
Ils sont aussi paresseux, imbus de leur miette de pouvoir et en plus la grande majorité est bête comme ses pieds...
(On voit que l'éducation des masses n'est pas une priorité dans le coin)

Il n'y a guêre que les flics pour remonter le niveau... Et encore... Pas tous et pas sur tous les dossiers.

Je commence sérieusement à regretter les fonctionnaires Français... Enfin bon... sur certains points...

Et le collier de perles, il ne sert pas qu'au pétrole, loin de là : je te rappelle que la Chine est bientôt la première puissance mondiale, et que eux prennent ça très au sérieux.

C'est pourtant le premier rôle de ce "collier de perles" qui pour l'instant s'étend jusqu'au Pakistan. L'objectif en ligne de mire en très clairement le Golfe Persique.

Sinon je penses malheureusement que tu sous-estime l'importance du pétrole aux yeux des Chinois. La consommation domestique explose et tire littéralement le secteur des services et du commerce qui sans cette denrée serait asphyxié ou au moins verrait son épanouissement tué dans l'oeuf...

Le souvenir des années noires du communisme est encore très présent dans les esprits, les Chinois viennent de découvrir tous les "bienfaits" de la société moderne de consommation et sont parfaitement conscients que la pierre angulaire de cette dernière est l'or noir.

La classe moyenne actuellement en pleine croissance tire très clairement vers le haut la consommation locale et le gouvernement sait que cette classe moyenne est vitale au développement économique du pays. Sans pétrole, pas de classe moyenne et donc pas de développement...

Aussi simple que ça...

Et puis tu verrais à Beijing les bouchons qu'on se tappe... J'en viens à regretter l'époque ou ils circulaient encore tous à vélo...

Nos amis Chinois découvrent actuellement tous les bons côtés de "l'american way of life" version locale. Tu crois qu'ils voudraient y renoncer ?!... Naaannn !... Au contraire, chacun veut en croquer un bout !

L'avenir est sombre vu d'ici...

[GillesH38]

Tout est dans le "naturellement" : il n'y aura rien de naturel ni de facile, ce sera très comparable aux multiples crises que nous avons connues en perdant le charbon, puis la sidérurgie, puis le textile, puis l'électronique, etc. : toutes ces mutations ont apporté du chômage ; dans le même temps, la France créait des emplois dans le domaine des services.

Oui, mais il s'agissait alors d'une redistribution de l'économie mondiale, pas de l'épuisement d'une ressource globale !!!

De plus, tu n'as pas forcément remarqué que la France est l'un des pays à qui l'on demandera le moins : nous sommes déjà beaucoup moins "carbonés" que nos voisins, et la croissance de notre consommation pétrolière est proche de zéro pour la décennie à venir.

Oui, d'ailleurs la consommation d'oxygène de l'air n'a pas beaucoup augmenté non plus, ce qui prouve bien qu'il pourrait disparaitre sans grand inconvénient pour nous .

Donc, mutation difficile, bien sûr, mais crise grave avec des millions de chômeurs et les loups dans les campagnes, non. Il est évident que ça variera selon les pays : les Chinois qui consomment aujourd'hui très peu de pétrole vont, eux aussi, peu souffrir.

La perception de la situation dépend non pas de la valeur absolue, mais du taux de croissance de l'économie. Aujourd'hui, quelqu'un qui a tout juste de quoi manger, se chauffer, avoir une petite voiture et ne prendre des vacances qu'en France au lieu de prendre l'avion pour les Antilles va se considérer comme pauvre et défavorisé, alors que son niveau de vie est incomparablement meilleur que les nobles du XVIIIe.

Bien sur le PO ne marque pas le retour immédiat au Moyen Age, et je suis d'accord que certains survivalistes exagerent un peu . Mais il peut tres bien marquer le début d'une degradation progressive, mais irréversible , de la société. On est monté tellement haut qu'on a tout le temps de redescendre à un rythme pépère .

Il n'aura pas échappé à ton immense sagacité que le nucléaire n'était même pas en option à l'époque, ni tout un paquet de choses qui changent pas mal la donne.

comme on se fichait aussi totalement du CO2, le nucléaire n'aurait eu non plus aucun interet par rapport au charbon à l'epoque ! l'enjeu de l'epoque etait (et est toujours) les combustibles liquides , pas l'électricité (que le charbon peut tres bien produire pour longtemps). Pourquoi sont-ils allés dans cette galère russe alors que messieurs Fisher et Tropsch venaient d'inventer un si merveilleux procédé ? je doute que ce soit juste par esprit taquin qu'ils y aient engloutis leurs meilleurs bataillons, comme le suggère TNL .

* l'Afrique du Sud, sans pétrole mais avec plein de charbon, a fini par rendre gorge sous l'embargo international

Rien à voir avec le pétrole, mais alors rien. Veux-tu que je te chante "Mandela day Mandela dayyyyyyy" ?

Si l'Afrique du Sud avait été capable de fournir le monde en combustible CTL comme l'Arabie Saoudite a fourni le monde en pétrole brut, quelque chose me dit qu'on n'aurait pas été plus regardant avec l'apartheid qu'avec le néoesclavage des pakistanais travaillant sur les champs pétroliers du royaume wahabite...

La première guerre du Golfe était particulièrement justifiée pour les USA : voir le Koweit basculer dans le camp de l'Irak pro-Européen (et non pas pro-USA) était une insulte qui risquait de se propager. Où as-tu vu que cette guerre fut coûteuse ? Elle fut entièrement réglée par les Alliés, y compris le Kuwait lui-même.

La deuxième guerre du Golfe fut une grosse bêtise lancée par des gens éloignés de la réalité : même les Etatsuniens peuvent commettre de grosses bourdes par manque de compréhension du terrain. De plus, aucun président n'est en mesure de dire au peuple étatsunien aujourd'hui de faire des économies : ce serait déchoir au moment même où ils se font doubler par la Chine. Il leur faut un petit choc psychologique.

J'ajoute que les USA ont toujours le rôle, ou plutôt la charge, de gendarme du monde : s'ils font mine de ranger leur armée au fond du placard, ça va vite tourner au vinaigre chez les sponsors.

J'ai quand même l'impression que le gendarme se fiche à peu près completement de ce qu'il se passe dans les régions ne contenant pas d'hydrocarbures liquides, ou me trompé-je?

[MathBreizh]

J'ai quand même l'impression que le gendarme se fiche à peu près completement de ce qu'il se passe dans les régions ne contenant pas d'hydrocarbures liquides, ou me trompé-je?

On pourrait citer l'ex-yougoslavie et le Kosovo, mais bon... Les intérêts stratégiques étaient là légèrement différents.

[postcarbon15]

En regardant le graphe proposé par Tiennel et les réponses au début de ce poste, j'en viens à me demander s'il n'y aurait pas du cornucopien refoulé dans les parages.

Non, sérieusement, vous êtes persuadés qu'on va pouvoir augmenter la production d'énergie pendant encore 40 ans ou c'est un pure exercice de style ?
J'entends ici les mêmes arguments que les "Terre Platistes" lorsqu'ils nous disent qu'il n'y aucun problème pour augmenter la production de pétrole jusqu'en 2030:
- même rengaine "C'est uniquement un problème d'investissements"
- même confusion entre les notions de "ressources" et de "réserves"
- même sous-estimation grave sur le temps nécessaire pour construire les infrastructures
- même absence de prise en compte du rendement décroissant au fur et à mesure de l'exploitation des énergies fossiles ( uranium et charbon seront eux aussi de + en + difficiles à extraire ).

Même Laherrère, grand optimiste au sein de l'ASPO, n'ose pas aller aussi loin.
De plus, si certains sont pro-nucléaire, qu'ils aient le courage d'afficher leur opinion au lieu de se cacher derrière des chiffres irréalistes.

[Tiennel]

Même Laherrère, grand optimiste au sein de l'ASPO, n'ose pas aller aussi loin.

Tu plaisantes ? Les données pétrole+gaz sont celles de Campbell (celles de Laherrère en sont très proches maintenant) et celles concernant le charbon viennent de Laherrère himself (document en ligne sur le site ASPO-France daté de novembre 2006)

Pour la question du nucléaire, j'apprécierai un argument un peu plus quantitatif que "c'est trop cher", "c'est impensable" ou "on n'y arrivera jamais". Peut-être, mais le but de ce fil est de le démontrer, pas de servir de caisse de résonance à nos espoirs.

Il ne faut pas croire que la Chine va se contenter de 4 réacteurs Westinghouse : les photocopieuses sont déjà prêtes à l'emploi là-bas pour en construire 100 fois plus dans les 30 prochaines années. Ca serait effectivement merveilleux que Hu Jintao et George W. Bush nous fassent prochainement un grand numéro "I had a dream" où ils annonceraient que leurs peuples décident comme un seul homme de retourner cultiver leur jardin en permaculture.

Ce scénario-là peut être taxé de terraplatisme (puisqu'à la base, on prolonge en ligne droite l'appétit énergétique de la planète sur les 50 prochaines années), mais pour l'instant, personne n'a réussi à le réfuter.

[MathBreizh]

Tu sais quoi Tiennel ?... Et ben pour une fois je suis entièrement d'accord avec toi !

[Environnement2100]

La perception de la situation dépend non pas de la valeur absolue, mais du taux de croissance de l'économie.

Le taux de croissance européen, et particulièrement français, a été asthmatique depuis la fin des 30 glorieuses, malgré un pétrole extrêmement bon marché.

Il est inutile d'essayer de m'embarquer dans des notions de "perception" : c'est bien pour noyer le poisson, mais ça cache mal l'absence de chiffres . Plus précisément, avec la même quantité d'énergie, il est possible d'avoir une société heureuse ou malheureuse : le bonheur ne sort pas d'un tableur. Le nombre de tranches électronucléaires dans les 25 ans à venir, si.