Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 17:37

Berthier a écrit : Puisque tu me reproches de ne pas lire tes docs :
Je lis précisément objectif-terre :
-Leurs valeurs me semblent un peu biaisées :
20 c€/kWh en photovoltaïque, c'est optimiste, ça doit être une valeur sans actualisation.

Source : German Aerospace Center, DLR, rapport MED-CSP.

8c€/kWh comme je l'ai indiqué plus haut, c'est en Egypte.

Scoop : Il y a plus de soleil en Afrique du nord qu'en Europe.

D'où l'intérêt de construire ces centrales en Afrique du nord pour alimenter l'Afrique du nord et l'Europe.

Le nuc est maxi à 4c€/kWh

Selon EDF. Mais ta comparaison est invalide : si tu veux faire ce genre de comparaison, il te faut comparer le coût du kwh solaire actuel avec le kwh nucléaire quand le parc nucléaire avait la puissance installée du solaire actuel...Et là, on n'est plus à 4 eurocents pour le nuke.

Le nucléaire est meilleur marché aujourd'hui, compte-tenu du fait que le parc CSP est encore qu'au début de son développement. Mais les comparaisons sérieuses ne sont possibles qu'à puissance installée égale.

Précisons que la fission pose quelques problèmes (...). Et on ne restera pas longtemps à 4 eurocents (Uranium...). Enfin le développement d'une technologie doit-il systématiquement signifier l'extermination d'une autre ?

On ne peut pas comparer les deux :
Le nuc aime bien le froid et réclame peu de km2, fourni une production constante, plus difficile en été.
Le CSP aime les côtes tropicales et nécessite une grande surface et produit beaucoup moins en hiver.

Bon, il faut que je répète encore une fois :
- tu n'as pas besoin d'eau avec le système parabole/moteur Stirling.
- pour les centrales CSP utilisant la vapeur, elles fonctionnent exactement de la même facon que les centrales thermiques nucléaires ou à fossiles : il faut de l'eau (vapeur, refroidissement). De l'eau de mer ou de l'eau douce. Par exemple pour ANDASOL, c'est l'eau de la Sierra nevada qui est utilisée, cela serait pas franchement malin de faire venir de l'eau de mer.

-Pour le calcul économique, c'est encore n'importe quoi, on compare le coût d'un investissement sur 30 ans avec le chiffre d'affaire annuel de Total...

Tu es libre de donner les commentaires tu tu veux. Comme je suis libre de comparer ces coût d'investissement avec le chiffre d'affaire faramineux de cette compagnie pétrolière francaise.

-Le gros problème pour mettre des milliers de km2, c'est le refroidissement, il y a une tour de réfrigération pour Andasol. il y a donc bien un circuit d'eau. Dans une tour de réfrigération, il y a de l'eau qui s'évapore, il faut bien amener de l'eau de quelque part. On ne doit pas pouvoir s'éloigner beaucoup des côtes. Il suffit de voir ta carte.

Je ne vais pas répèter une 4ème fois : c'est usant.

C'est mieux que le PV mais on est limité par :
-la surface
-la latitude sur la planète
-l'éloignement des côtes

Faux :
- les surfaces nécessaires sont ridiculement faibles
- les surfaces disponibles sont colossales
- on est pas limité par les côtes avec la technologie parabole/Stirling ni même avec les autres technologies CSP qui nécessitent une source d'eau, qu'elle soit ou non salée. Et même si c'était le cas, les surfaces disponibles resteraient colossales

- On est pas limité au niveau de la latitude étant donné que l'HVDC permet les transferts éectriques sur de longues distances (pertes inférieures à 3% pour 1000km)

et c'est plus cher que le charbon

Faux : tu négliges le coût de la séquestration du carbone (climat)
Et même sans ce coût, le CSP sera, selon les sources les plus sérieuses en la matière, compétitif avec le charbon dans 10-15 ans (voir graphique de l'évolution du coût du kwh donné plus haut).

Donc pas grand chose de nouveau sous le soleil d'oléocène

Désolé mais ton analyse est superficielle. Ta réflexion repose sur des données obsolètes, incomplètes voir complètement fausses (tu mélanges des données actuelles avec des donnés qui ont 20 as, des données non rapportées à la puissance installée etc.) et tes conclusions sont, de fait, non pertinentes.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 17:52

Berthier a écrit :Soyons précis : il y a de la vapeur qui fait tourner la turbine, celle-ci circule en cicuit fermé. Cette vapeur se trouve avant la turbine pour que la turbine tourne, il faut la condenser en aval.

En France, on utilise les fleuves et pour ne pas trop les réchauffer, on en évapore une partie, ce qui réclame beaucoup moins d'eau.

Oui, comme dans toute centrale thermique, qu'elle soit nucléaire, à charbon ou gaz, ou solaire.

S'il n'y a pas de tour à ANDASOL, il faudrait entre 30 000 et 200 000 m2 (3 à 20ha) de tuyaus en contact avec l'atmosphère pour condenser la vapeur du circuit primaire. Bon ce n'est que 3 à 10 % de la surface. Si Andasol ne condense pas de cette manière, il faut imaginer les coûts supplémentaires pour enfouir les tuyaux au Sahara.

Je ne sait pas de quoi tu parles. Le refroidissement est réalisé avec de l'eau de la Sierra Nevada, pourquoi veux-tu enterrer les tuyaux ?

Ensuite, il y a le Joker, Le stirling, c'est fabuleux, on ouvre les docs une à une pas une fourchette de prix !

Tu as vraiment lu de manière très superficielle.

Heureusement, il a les fonctionnaires du ministère de l'industrie :
http://www.industrie.gouv.fr/energie/re ... ration.htm

Honnêtement, les sources officielles francaises sont souvent biaisées (et/ou non à jour) concernant le CSP (dans ton lien, ils utilisent des données obsolètes qui ont 10 à 20 ans - Tout est fait pour essayer de faire croire qu'il n'y a rien de mieux que le nucléaire, un état d'esprit que je trouve très malsain). Mieux vaut consulter les rapports US, allemands, Espagnols ou australiens, qui eux savent de quoi ils parlent. J'ai d'ailleurs écrit à plusieurs auteurs de rapports francais (Sénat en particulier) et j'ai eu notamment le droit à une réponse d'une haute personalité qui reconnait ces erreurs et la sous évaluation du potentiel du CSP :

Merci de votre mel et de vos remarques.
Effectivement, le solaire thermodynamique n'a pas
eu dans le rapport la place qu'il mérite. (...)
Je ne connaissais pas le prototype prévu par
SOLAR MUNDO qui paraît très intéressant (avec des
vérifications nécessaires concernant les prix).
Je transmets votre mel à Philippe Dally, administrateur du Sénat.
Très cordialement à vous.

Un coût d'investissement 3 à 4 fois supérieur à celui de la tour.
Une fiabilité moindre (je veux bien parier 30 ans sur la tour, mais je ne donne pas 10 ans aux joints du moteur Stirling)
Un prix de l'énergie au moins 3 à 4 fois supérieur...12 à 16 fois supérieur à l'électricité issue du charbon.

Là c'est clairement du grand n'importe quoi (pour reprendre ton expression

)

Pas de taxe carbone pour les PVD :
King Coal n'à pas de souci se faire.

La taxation des énergies sales finira par s'imposer.

On retient les projets près des mers (comme sur ta carte), on oublie le reste.(Les gros carrés au coeur des déserts qu'il n'y a qu'à remplir (y a qu'à, y a qu'à..y à qu'à ...)

Tu retiens ce que tu veux mais ton analyse est très superficielle. Le problème c'est que tu te précipites a donner tes conclusions alors que tu as à peine effleuré le dossier

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 18:26

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 18:26

OK pour Solar III, la centrale passe la nuit, mais il reste les fluctuations annuelles.

TREC se serait 700 TWh exportés en 2050,
Ce n'est pas une source infinie
(en 2000 l'Europe des 15 consommait 2500 TWh/an)

Après, il faut faire de la géographie.
Comme il reste, les fluctuations annuelles. CSP c'est un truc pour les continents à cheval sur l'équateur, avec des lignes haute-tension nord sud

RSA-Mozambique-Tanzanie-Kénya-Éthiopie-Somalie-Égypte.

Ils n'ont qu'à se faire financer par les Saoudiens, ce serait un recyclage intelligent des pétrodollars.

Ensuite il faut faire de la géopolitique :

L'Europe ne va pas financer au Magrebh les moyens de sa dépendance énergétique. On remplacerait la dépendance des hydrocarbures par une autre. On ne va pas acheter la corde pour se faire pendre, comme disait Lénine.

Comme tu as répondu entre temps :
-Pour le coût du photovoltaïque (c'est quand même un produit de série aujourd'hui, il y a des usines) :
http://www.hespul.org/Couts-et-financement.html
16000€ (on oublie les aides, l'état c'est nous, on regarde le coût pour la collectivité)
2kWc allez 4000 kWh/an maxi, 80000 kWh en 20 ans.
16000€ dans 20 ans actualisés à 3% (cadeau, les investisseurs voudront au moins 8%, l'état prète à 4%) 32000€, on est à plus de 30 cts€ et on n'a pas compté l'onduleur à remplacer.

-Pour le Stirling, je doute qu'un polytechnicien du ministère de l'industrie ne sache pas distinguer le prix d'un prototype de ce celui d'une série. De toutes façons la parabole, c'est le même système qui est répété, il n'y a aucune économie d'échelle physique comme sur la production centralisée
Est-ce que tu prétends que la parabole-Stirling n'est pas 2 à 3 fois plus cher que la tour ?

-J'ai n'ai pas effleuré le dossier, les liens ne donnent aucun coût précis (fabrication des miroirs, fiabilité du moteur Stirling, amortissement du capital, taux d'actualisation,...)
Au niveau physique, on ne sait même pas comment on condense la vapeur. Pourtant la différence de température, c'est la base du rendement des machines thermiques.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 18:35

Berthier a écrit :OK pour Solar III, la centrale passe la nuit, mais il reste les fluctuations annuelles.

Peux-tu s'il te plait me lire afin que l'on puisse progresser dans cette discussion ? Re : la technologie HVDC rend possible les transferts d'électricité sur de longue distances et que l'on peut donc consommer en Europe l'hiver l'électricité produite par les centrales sahariennes
+ biogaz + éolien (il y a plus de vent l'hiver en Europe) + hydroélectricité + géothermie etc.

TREC se serait 700 TWh exportés en 2050,
Ce n'est pas une source infinie
(en 2000 l'Europe des 15 consommait 2500 TWh/an)

Je ne comprend pas ta phrase.

Après, il faut faire de la géographie.
Comme il reste, les fluctuations annuelles. CSP c'est un truc pour les continents à cheval sur l'équateur, avec des lignes haute-tension nord sud

90% de la population mondiale vit à moins de 2700km d'un désert chaud.

RSA-Mozambique-Tanzanie-Kénya-Éthiopie-Somalie-Égypte. Ils n'ont qu'à se faire financer par les Saoudiens, ce serait un recyclage intelligent des pétrodollars.

Abu Dhabi va construire une centrale CSP de 500MWe. http://www.reuters.com/article/gc06/idU ... 2320070218

Ensuite il faut faire de la géopolitique : L'Europe ne va pas financer au Magrebh les moyens de sa dépendance énergétique. On remplacerait la dépendance des hydrocarbures par une autre. On ne va pas acheter la corde pour se faire pendre, comme disait Lénine.

ok, on arrive enfin aux vraies questions. A chacun sa vision de l'avenir : souhaite-t-on construire notre avenir en commun avec nos voisins sud-méditerranéens (union de la ceinture technologique et de la ceinture solaire), ou dos à dos dans un climat de méfiance ? L'Allemagne s'oriente vers l'option 1 : une partie (30% à horizon 2050) de l'électricité allemande sera d'origine saharienne.

-Pour le Stirling, je doute qu'un polytechnicien du ministère de l'industrie ne sache pas distinguer le prix d'un prototype de ce celui d'une série.

Tu devrais, c'est plus prudent dans un pays où 80% de l'électricité est nucleáire

Je t'invite vraiment à consulter les rapports US, allemands, espagnols et australiens. C'est beaucoup plus sûr

J'ai n'ai pas effleuré le dossier, les liens ne donnent aucun coût précis (fabrication des miroirs, fiabilité du moteur Stirling, amortissement du capital, taux d'actualisation,...)
Au niveau physique, on ne sait même pas comment on condense la vapeur. Pourtant la différence de température, c'est la base du rendement des machines thermiques.

Euh, là, soit je ne comprends rien à ce que tu écris, soit tu te plantes complètement concernant le Stirling : depuis quand il faut produire de la vapeur pour faire fonctionner un motur Stirling ?
Dans les centrales CSP avec turbines à vapeur, pour le refroidissement, cela fait au moins 5 fois que je le répète, on utilise de l'eau, salée ou non. Exactement de la même manière que pour une centrale thermique nucléaire ou une centrale thermique à charbon, au gaz ou au pétrole.

Pour finir, le moteur Stirling est un moteur très fiable et il ne nécessite que très peu de maintenance.

Berthier · Message par **Berthier** » 16 sept. 2007, 19:11

Transparence a écrit :
Berthier a écrit :OK pour Solar III, la centrale passe la nuit, mais il reste les fluctuations annuelles.
Peux-tu s'il te plait me lire afin que l'on puisse progresser dans cette discussion ? Je t'ai indiqué que la technologie HVDC rend possible les transferts d'électricité sur de longue distances et que l'on peut donc consommer en Europe l'hiver l'électricité produite par les centrales sahariennes
+ biogaz + éolien (il y a plus de vent l'hiver en Europe) + hydroélectricité + géothermie etc.
TREC se serait 700 TWh exportés en 2050,
Ce n'est pas une source infinie
(en 2000 l'Europe des 15 consommait 2500 TWh/an)
Je ne comprend pas ta phrase.

Après, il faut faire de la géographie.
Comme il reste, les fluctuations annuelles. CSP c'est un truc pour les continents à cheval sur l'équateur, avec des lignes haute-tension nord sud
90% de la population mondiale vit à moins de 2700km d'un désert chaud.
.

Transparence, sais-tu qu'au Sahara, on reçoit moins d'énergie solaire en hiver qu'en été ? alors que c'est l'inverse au désert de Namib ou au Mozambique. L'utilisation rationnelle du CSP serait l'intégration dans une interconnection nord-sud, alors quele PV massif nécessiterait,lui un réseau est-ouest pour tenir compte du décalage horaire.

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 19:18

Berthier a écrit :Transparence, sais-tu qu'au Sahara, on reçoit moins d'énergie solaire en hiver qu'en été alors que c'est l'inverse au désert de Namib ou au Mozambique. ?

Sans blague ?

Et il n'y a plus du tout de soleil dans le Sahara l'hiver ?

Ya assez de soleil l'hiver mais trop de soleil l'été ? Génial, on utilise l'excès d'énergie solaire concentrée (chaleur) pour produire de l'hydrogène, pour purifier du Silicium utile pour le PV etc.

L'utilisation rationnelle du CSP serait l'intégration dans une interconnection nord-sud

TREC : Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation

Quelle est la surface d'une centrale solaire capable de répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité ?
Réponse : un carré de 330km de coté (surface collectrice : un carré de 190km de coté).
Carte ci-dessus .
- World = surface pour répondre à la totalité de la consmmation mondiale en électricité (soit une toute petite partie de l'Algérie - Bien tendu il convient de répartir les centrales sur plusieurs pays, sur l'ensemble des déserts chauds de la planèe - c'est juste pour se fixer les idées sur le potentiel)
- EU : surface pour produire la totalité de l'électricité consommée par l'Union Européenne.

Berthier, tu persistes à dire qu'on manque de surface ? Tu me ressorts ton argument (partiellement valable et uniquement pour le CSP avec turbine à vapeur, il existe d'autres technologies) de dépendance côtière ? Regarde la carte indiquant les surfaces disponibles en zone littorale et la surface nécessaire pour l'Union Européenne.

(pour les USA : Mojave etc.; pour la Chine : Gobi etc.).

- Obstacle technique : néant (Fabriquer des turbines : on sait faire depuis longtemps - Fabriquer des miroirs en série, pas de pb - J'avais d'ailleurs calculé la quantité d'Aluminium nécessaire pour construire les miroirs nécessaires pour produire l'intégralité de l'électricite mondiale avec le CSP : pas de pb de ce coté niveau ressource).
- Obstacle surfacique : néant.
- Obstacle financier : le CSP est dès à présent compétitif et le sera de plus en plus.
- Obstacle géopolitique et freins des lobbies des énergies concurrentes dominantes aujourd'hui : c'est le seul obstacle sérieux. A chacun sa conception de l'avenir : fermé ou ouvert.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 sept. 2007, 20:57

de toutes façons, on ne manquera pas d'électricité avant bien longtemps, tant que y a du charbon, d'autant qu'une récession économique du au PO peut tres bien faire décroitre la demande globale (si on n'a plus de pétrole pour transporter les marchandises, et si tout coute plus cher, ca sera toujours ca de demande en moins d'électricité industrielle....). Ces investissements n'attireront personne parce que ce ne sera jamais rentable. Et quand ca pourrait l'etre, comme je disais, je crains que toute l'infrastructure nécessaire a base de fossile ne soit plus du tout bon marché....

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 21:01

GillesH38 a écrit : Ces investissements n'attireront personne parce que ce ne sera jamais rentable.

Affirmation gratuite et sans fondements. C'est bien la peine que Ducro se décarcasse à démontrer l'inverse avec des références sérieuses.

de toutes façons, on ne manquera pas d'électricité avant bien longtemps, tant que y a du charbon, d'autant qu'une récession économique du au PO peut tres bien faire décroitre la demande globale (si on n'a plus de pétrole pour transporter les marchandises, et si tout coute plus cher, ca sera toujours ca de demande en moins d'électricité industrielle....).

Le Peak Oil est une véritable opportunité pour le développement des ENRs. L'avalanche actuelle des projets CSP dans le monde repose sur une base très simple : le CSP devient compétitif et le sera de plus en plus.
Même en laissant faire le marché, sans faire pression sur le plan politique, le CSP s'imposera de lui-même. Nous en sommes qu'au tout début.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 sept. 2007, 21:13

je ne crois pas un seul instant aux projections de coûts ignorant les effets du PO : les coûts de développement des projets pétroliers ont explosé par 2 ou 3, on vient d'apprendre qu'un projet d'eolien offshore américain etait aussi abandonné... pas de raison que ça ne concerne pas l'ensemble des développements industriels. D'autant plus que le PO ne touchera pas principalement la production d'électricité, le pétrole n'est utilisé pour ça que dans des pays pauvres qui ne maitriseraient certainement la complexité d'un tel projet !

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 21:17

GillesH38 a écrit :je ne crois pas un seul instant aux projections de coûts ignorant les effets du PO

Ces conséquences affecteront autant le coût de la construction d'une turbine pour une centrale thermique à charbon que pour une centrale CSP (ce sont exactement les même turbines). Que ce coût augmente de 20, 30, 40 ou 50%, cela ne change rien au problème concernant les coût comparés et la compétitivité du CSP.

Ce contexte de renchérissement du pétrole rend encore plus urgent le passage à un système énergétique durable.

Message par **phyvette** » 16 sept. 2007, 21:20

Transparence a écrit : - Obstacle technique : néant

Et ce depuis plus de 60 ans

Phyvette

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 21:23

phyvette a écrit :
Transparence a écrit : - Obstacle technique : néant
Et ce depuis plus de 60 ans
http://img76.imageshack.us/img76/4451/f ... ireto2.jpg
Phyvette

Exposition universelle 1878 :

Augustin Mouchot est professeur au lycée de Tours et s'intéresse à l'énergie solaire en 1860 et en 1873. Une subvention du Conseil général de Tours lui permet de construire un four solaire de 4 m² qu'il présente à l'Académie des sciences en octobre 1875. En 1877, une subvention du Conseil général d'Alger lui permet de construire sur le même principe un "grand appareil de 20 m²" qui reçoit une Médaille d'Or à l'Exposition Universelle de 1878. En août 1882, lors de la Fête de l'Union française de la jeunesse, Abel Pifre utilise un récepteur solaire d'Auguste Mouchot pour actionner une machine à vapeur lui permettant d'imprimer un journal.

Impression du journal "Le soleil" avec le four Mouchot - http://www.cabinetmagazine.org/issues/6 ... bility.php

«Il faut se garder de croire, malgré le silence des traités modernes de physique à cet égard, que l’idée de faire travailler la chaleur solaire soit récente» - Augustin Mouchot, dans La chaleur solaire et ses applications industrielles
"I'd put my money on the sun and solar energy. What a source of power! I hope we don't have to wait 'til oil and coal run out before we tackle that." - Thomas Edison

En 1767, le Genevois Horace Bénédict de Saussure atteignait 160°C dans son four pour la cuisson des aliments.5 Mais déjà au XVIIIème siècle, le four solaire d’Antoine Laurent Lavoisier lui permettait d’atteindre des températures de 1755°C. En 1874 fut construit à Las Salinas, sur le haut plateau d’Atacama au Chilli, un distillateur solaire qui produisit 23 tonnes d’eau douce par jour ensoleillé – à 0.001 $ le litre! – et qui a fonctionné pendant 40 années date à laquelle cette eau douce ne fut plus nécessaire. En 1878 le moteur solaire d’Augustin Mouchot actionnait la presse d’imprimerie de l’Exposition Nationale à Paris. Dès 1913, une installation de pompage solaire irriguait 200 hectares de champs de cotons à Méadi en Egypte. - http://www.solidarites.ch/journal/index ... _version=2

Transparence · Message par **Transparence** » 16 sept. 2007, 22:11

D'autant plus que le PO ne touchera pas principalement la production d'électricité

Le solaire concentré, ce n'est pas que de la production d'électricité.

peaknik · Message par **peaknik** » 16 sept. 2007, 22:13

Quelle est la surface d'une centrale solaire capable de répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité ?
Réponse : un carré de 330km de coté (surface collectrice : un carré de 190km de coté).
Carte ci-dessus .

tu sais ce que ca fait un carré de 330 km en surface?? 110 000 km2 soit a peu pres 11 fois la totalité de la surface urbanisée en france ( parking route ville tout compris...).... C'est absolument enorme comme surface. Et encore tu ne remplace que l'electricité (un tiers a peine de la consomation energetique). Pour remplacer le petrole par de l'hydrogene il faudrai quoi 5 fois 10 fois cette surface??

500 000 km2 de miroir a netoyer remplacer etc... t"as interet a mettre une Z machine sur ta raclette et reinventer un ajax vitre de 40 eme generation...

Mettre un petit carré sur une mappe monde n'a aucun sens.

De surcroit le sujet de départ c'etait : le progrès scientifique est limité du fait même de la nature. Que la science en decouvrant des loi ne fait que montrer chaque fois des limites suplémentaire au monde connu.
Sans la science tu peux imaginer que des martiens existent, avec la science non. Sans la science tu peux imaginer des éoliennes qui convertissent 70% de l'energie du vent en electricité, avec la science non.

La question posée c'etait, est il seulement concevable que l'on trouve un jour une energie nouvelle, un nouveau mode de production revolutionnaire auquel personne n'ose encore penser?

Repondre " Bah oui demain on saura faire chauffer de l'eau au soleil " c'est repondre à coté. Surtout qu'il existe deja un fil sur le cas specifique du csp...

La question c'est la connaissance scientifique elle meme suit elle courbe de gauss? peut on arriver à une sorte de "peak science"?

solaire a concentration : 250 av JC (archimede)
eolien: moyen age
photovoltaique 1830
nucléaire 1890
...
Peut on miser une civilisation sur le progrès technique, mettre dans la colonne " actif" des decouverte ou des avancées qu'on pourrait peut etre faire dans 50 ans ?

( et non transparence arrete tes messages en pv je n'investirais pas dans ton usine

)