RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 02:12

sceptique a écrit : 1) Chez eux, le manque de pétrole provoquera bientôt des goulots d'étranglement techniques les empêchant d'exploiter à fond leur charbon. Et puis leur charbon représente une centaine de Gt. De quoi augmenter la concentration de CO2, certes, mais pas de manière dramatique.
Des "goulots d'étranglement techniques"? kézako?
sceptique a écrit :2) Les Chinois vont eux aussi connaître une récession sévère. Ils sont en surchauffe depuis trop longtemps et trop dépendants des importations-exportations.
Tu es prêt à prendre un pari sur une prochaine récession chinoise? A partir de quand, pour combien de temps et de quelle ampleur cette récession?
Pour l'instant on ne peut plus parler de "surchauffe" vu que la croissance à ralentit, mais elle est encore passablement vigoureuse.
Bon pour donner mon avis sur cette question je crois que les chinois connaitront eux aussi une récession, mais qu'elle sera à la fois moins intense et plus courte que ce que nous autres occidentaux connaitront. Après cette récession nous occidentaux entreront dans une longue phase de stagnation économique plus ou moins déguisé, tandis que les chinois eux renoueront avec la croissance tant qu'ils auront accès aux fossiles. Tout ça avec un horizon de 20 ans. Je peux me tromper je ne fait que donner mon point de vue sur la question.
Rien ne dis aussi que constatant que les chinois continus à exploiter leur ressources énergétiques leur méthode de financement ne fasse des émules, surtout chez les autres émergents. C'est vrai qu'il est carrément improbable que cela puissent se faire chez les tazus il leur faudrait une sacré révolution des mentalités. Ce n'est toutefois pas de l'ordre de l'impossible.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par GillesH38 » 27 déc. 2009, 09:23

nemo a écrit :Des états comme la Chine ne dépende pas des investissements du marché pour aller chercher tout le pétrole et le charbon qu'ils pourront, du moins chez eux. Tant que le gain énergétique est non nul et qu'ils disposent de la technologie je vois pas pourquoi ils iraient pas le chercher. Si cela se passe dans un contexte de récession cela peut certainement ralentir le débit, mais a moins d'un chaos total il n'y a aucune raison qu'ils ne le fassent pas.
"chercher tout le pétrole et le charbon qu'ils pourront", c'est un truisme, une vérité évidente qui n'apporte donc rien, puisque comment définis tu la quantité "qu'ils pourront" à part par le fait qu'ils les extraieront réellement ?
la seule question est de combien est cette quantité.les chinois comme les autres ont des capacités de travail fini, et il faut quand meme payer et nourrir les ouvriers non? le pic de fossiles n'a rien à voir avec l'économie de marché , c'est un problème de physique, si tu veux produire X milliards de tonnes il faut Y personnes qui travaillent en qui extraient en moyenne X/Y tonnes par personnes, or Y et X/Y étant limités, X l'est aussi, que ce soit en Chine ou ailleurs.
Le pic pétrolier a eu lieu en URSS hors économie de marché. De façon intéressante d'ailleurs, l'ouverture au marché a relancé la production qui a légèrement redépassé le pic historique, simplement parce que les techniques occidentales étaient plus efficaces que les soviétiques. Si elles n'avaient pas existé, ils ne seraient simplement jamais allé cherché le pétrole trop profond sous terre, économie de marché ou pas.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 10:48

le pic de fossiles n'a rien à voir avec l'économie de marché
Il a à voir avec l'économie de marché lorsque le facteur limitant est l'investissement.
ils ne seraient simplement jamais allé cherché le pétrole trop profond sous terre, économie de marché ou pas.
Jamais dis tu? C'est vachement long ça jamais. TU est capable de savoir ce qu'aurait été l'avenir d'une URSS qui ne ce serait jamais effondré, très fort de ta part et éminemment scientifique je suppose.
En fait c'est exactement le contraire ce qui a été le facteur bloquant n'est pas le type d'organisation économique mais le fait que l'URSS était en voie d'effondrement, dans un état de désorganisation qui empêchait tout travail efficace. Quant à la technologie si elle était sur ce plan inférieur en URSS c'est aussi à cause de cette désorganisation.
Dernière modification par nemo le 27 déc. 2009, 11:05, modifié 1 fois.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 10:58

les chinois comme les autres ont des capacités de travail fini, et il faut quand meme payer et nourrir les ouvriers non?
Disons qu'il y a des systèmes économiques ou payer et nourrir ne pose pas les même problèmes.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par sceptique » 27 déc. 2009, 11:04

nemo a écrit :
sceptique a écrit : 1) Chez eux, le manque de pétrole provoquera bientôt des goulots d'étranglement techniques les empêchant d'exploiter à fond leur charbon. Et puis leur charbon représente une centaine de Gt. De quoi augmenter la concentration de CO2, certes, mais pas de manière dramatique.
Des "goulots d'étranglement techniques"? kézako?
Elément de réponse de Gilles :
GillesH38 a écrit :Le pic pétrolier a eu lieu en URSS hors économie de marché. De façon intéressante d'ailleurs, l'ouverture au marché a relancé la production qui a légèrement redépassé le pic historique, simplement parce que les techniques occidentales étaient plus efficaces que les soviétiques. Si elles n'avaient pas existé, ils ne seraient simplement jamais allé cherché le pétrole trop profond sous terre, économie de marché ou pas.
De plus, le pétrole est absolument vital pour, entre autres, échanger tous les produits manufacturés. Toutes les économies en manque de pétrole (par exemple en temps de guerre ou suite à un blocus) ont eu à faire face à des problèmes logistiques insolubles.
nemo a écrit :
sceptique a écrit :2) Les Chinois vont eux aussi connaître une récession sévère. Ils sont en surchauffe depuis trop longtemps et trop dépendants des importations-exportations.
Tu es prêt à prendre un pari sur une prochaine récession chinoise? A partir de quand, pour combien de temps et de quelle ampleur cette récession?
Pour l'instant on ne peut plus parler de "surchauffe" vu que la croissance à ralentit, mais elle est encore passablement vigoureuse.
Dans ce fil on cherche à savoir si le PO va avoir une influence sur le RC. L'unité de raisonnement est la centaine de Gtep et la cinquantaine d'années. Ce qui compte c'est l'intégrale du CO2 rejeté au cours de ce siècle !
A cet aune là peu importe que la Chine stagne l'an prochain ou dans 10 ans. Cela ne changerait la concentration de CO2 dans l'air que de quelques ppm. (Rappel : 1 ppm = 5 Gt de CO2 dans l'air).

Quand la Chine va se retrouver à court de pétrole (avant 10 ans) elle va avoir des problèmes insolubles et dramatiques. D'autant plus que sa croissance antérieure aura été forte.

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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 11:14

De plus, le pétrole est absolument vital pour, entre autres, échanger tous les produits manufacturés. Toutes les économies en manque de pétrole (par exemple en temps de guerre ou suite à un blocus) ont eu à faire face à des problèmes logistiques insolubles.
Oui mais ce niveau de manque est tout même vachement bas, alors dire que la Chine sera dans un tel état de manque en moins de 10 ans voilà un autre pari gonfler. Que je sache ce n'est pas l'économie chinoise qui a flanché quand le prix du baril a atteint les 150$.
De plus une fois que les prix ont atteint un tel niveau cela élimine certain consommateur n'est ce pas, avec les réserves de change dont dispose la Chine je serait fort surpris si elle ne faisait pas partie des acheteurs à "n'importe quel prix". Alors à moins que tu nous prédise un effondrement de la production (genre -50% en 10 ans) il n'y a aucune chance pour que la Chine (ou d'ailleurs nous occidentaux) connaisse un tel état de manque d'ici là.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 11:22

A cet aune là peu importe que la Chine stagne l'an prochain ou dans 10 ans. Cela ne changerait la concentration de CO2 dans l'air que de quelques ppm. (Rappel : 1 ppm = 5 Gt de CO2 dans l'air).
Mais dire que la Chine connaitra une récession est insuffisant faut aussi assumer qu'elle en sortira pas de cette récession et ce sur une période de 50 ans.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par GillesH38 » 27 déc. 2009, 11:25

oui mais Nemo tu crois pas qu'il y a une petite contradiction dans le fait d'imaginer que les chinois puissent multiplier leur consommation grace au fait qu'ils restent pauvres et que ça coute pas cher de les payer? ils sont pauvres ET ils consomment peu par habitant quoi qu'on en dise ! et si ils se mettent à consommer beaucoup, ils seront riches ! tout ce qu'on dit avec Sceptique, c'est que le coût d'extraction limite les possibilités de croissance, et qu'une ressource chère (que ce soit du pétrole ou du charbon) ne peut pas etre consommée en grande quantité, c'est tout. les scénarios du GIEC sont établis par des économistes qui fonctionnent sur une idée fondamentalement fausse, celle d'une croissance donnée "en soi" et qui trouve toujours de quoi s'alimenter à n'importe quel prix. Encore une fois, c'est cette idée qui les a conduit à faire des scénarios de croissance pétrolière jusqu'en 2030 au moins, et qui est en train d'être démentie par la réalité.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par FOWLER » 27 déc. 2009, 11:34

En tous cas, on sera pas emmerdés par les mesures anti carbone pour faire le calcul :

Tout le monde est d'accord pour étaler la totalité du beurre, la discussion ne concerne plus que la forme et la taille de la tartine...

C'est donc les pires scénarii qui sont dans les tuyaux, le seul espoir restant étant que ces prévisions soient complètement bidons....

:D y a donc de l'espoir !!
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 11:59

Ma question est : va-t-on fatalement à un effondrement?
La croissance est indispensable à nos sociétés, donc si on va vers une période de longue stagnation économique après quelques années de récession, nous occidentaux on aura beaucoup de mal à le supporter. Un effondrement est possible, j'ai pas dis probable : je n'en sais rien. Il me semble d'ailleurs que la rupture est sociale bien plus qu'économique. Car une fois que les faits auront balayés les stupidités idéologiques ils feront ce qu'ils ont toujours fait dans ces cas là : ils changeront les règles du jeu.
En revanche pour le reste du monde la donne n'est pas la même. Je prend l'exemple chinois car il est le plus parlant mais ce sera sans doutes vrai ailleurs (Inde, Amérique du Sud, Asie du sud est...). Si un effondrement n'y a pas lieu, le fait que les occidentaux en connaisse un va leur facilité la vie une fois que le système économique international se sera réorganisé. Comme cela a été dis maintes fois tout le pétrole que nous ne consommerons pas sera consommer par d'autre.
Ce que je veux dire c'est qu'un effondrement économique même en occident me parait possible, mais vraiment pas certain, mais surtout qu'un tel effondrement ne garantit en aucune façon qu'il en sera de même ailleurs. Donc dire que pour des raisons économiques ont ira pas chercher le charbon le plus cher me parait une grosse illusion surtout sur des périodes comme 50 ans/ 1 siècle. Donc la seule question pertinente est celle des réserves effectivement accessibles. Et là l'incertitude règne (en ce qui concerne le charbon).
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par sceptique » 27 déc. 2009, 12:17

Pourquoi l'économie chinois est-elle si vaillante ? Car ses travailleurs sont encore pauvres et qu'elle est tournée vers l'investissement et l'exportation.
1) On ne peut investir perpétuellement : produire de l'acier, du ciment, du charbon pour fabriquer des usines et des engins qui produisent à leur tout de l'acier ... cela va un temps.
2) L'exportation est en berne avec la récession occidentale.

Donc, ils vont se tourner vers le marché intérieur !
Mais alors les chinois vont s'enrichir et ils vont retomber assez vite sur les mêmes problèmes que nous ! Surtout que l'accélération de la consommation de ressources va être (ou plutôt tenter d'être ...) vertigineuse.

Mêmes causes, mêmes effets. La seule question : combien de temps ? 2-5-10-20 ans ?

De toute façon cela ne changera la quantité de CO2 dans l'air que de quelques dizaines de ppm. Pour une fraction de °C de réchauffement.
Ce qui compte c'est l'intégrale : on peut consommer beaucoup en peu de temps (croissance chinoise forte sur 10 ans) puis un effondrement important. Ou bien comme chez nous de manière plus "lisse" peu importe. Une fois l'essentiel du pétrole et charbon facile extrait (bien avant même) l'effondrement économique subséquent nous interdira d'aller chercher le pétrole et charbon difficile.

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Message par GillesH38 » 27 déc. 2009, 13:14

nemo a écrit :Il me semble d'ailleurs que la rupture est sociale bien plus qu'économique. Car une fois que les faits auront balayés les stupidités idéologiques ils feront ce qu'ils ont toujours fait dans ces cas là : ils changeront les règles du jeu.
En revanche pour le reste du monde la donne n'est pas la même. Je prend l'exemple chinois car il est le plus parlant mais ce sera sans doutes vrai ailleurs (Inde, Amérique du Sud, Asie du sud est...). Si un effondrement n'y a pas lieu, le fait que les occidentaux en connaisse un va leur facilité la vie une fois que le système économique international se sera réorganisé. Comme cela a été dis maintes fois tout le pétrole que nous ne consommerons pas sera consommer par d'autre.
"l'effondrement" n'a lieu que parce qu'on est monté très haut ! les pays dont tu parles sont florissants pour le taux de croissance, mais pas du tout pour leur niveau de consommation ! or il est IMPOSSIBLE qu'ils atteignent le notre. Pour eux, ce ne sera pas un effondrement, juste une limitation rapide de leur croissance. Apres, tout le monde décroitra ensemble...
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 27 déc. 2009, 13:25

GillesH38 a écrit : "l'effondrement" n'a lieu que parce qu'on est monté très haut ! les pays dont tu parles sont florissants pour le taux de croissance, mais pas du tout pour leur niveau de consommation ! or il est IMPOSSIBLE qu'ils atteignent le notre. Pour eux, ce ne sera pas un effondrement, juste une limitation rapide de leur croissance. Apres, tout le monde décroitra ensemble...
Peu importe le niveau de vie moyen là ce qui compte pour le RC c'est la quantité de fossile consommer. Bien que les chinois soit très loin de consommer comme les occidentaux ils sont tout de même les deuxiémes consommateurs de pétrole mondiaux.
GillesH38 a écrit :Apres, tout le monde décroitra ensemble...
Peut être a moyen terme (50 ans? 100 ans?), mais on ne commencera pas en même temps et on descendra pas à la même vitesse. Entre temps quelle quantité de charbon aura-t-on bruler?
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Message par GillesH38 » 27 déc. 2009, 15:02

nemo a écrit :
GillesH38 a écrit : "l'effondrement" n'a lieu que parce qu'on est monté très haut ! les pays dont tu parles sont florissants pour le taux de croissance, mais pas du tout pour leur niveau de consommation ! or il est IMPOSSIBLE qu'ils atteignent le notre. Pour eux, ce ne sera pas un effondrement, juste une limitation rapide de leur croissance. Apres, tout le monde décroitra ensemble...
Peu importe le niveau de vie moyen là ce qui compte pour le RC c'est la quantité de fossile consommer. Bien que les chinois soit très loin de consommer comme les occidentaux ils sont tout de même les deuxiémes consommateurs de pétrole mondiaux.
ben oui mais juste parce que la Chine est un grand pays ! si les provinces étaient autant de pays indépendants tu la remarquerais meme pas dans le monde ! les chinois n'ont rien de tres particulier à part d'etre groupés politiquement !
GillesH38 a écrit :Apres, tout le monde décroitra ensemble...
Peut être a moyen terme (50 ans? 100 ans?), mais on ne commencera pas en même temps et on descendra pas à la même vitesse. Entre temps quelle quantité de charbon aura-t-on bruler?
[/quote]
pas de raison de penser qu'on en consommera bien plus que 800 Gt justement...
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Message par nemo » 27 déc. 2009, 15:34

pas de raison de penser qu'on en consommera bien plus que 800 Gt justement...
On brulera tout ce qu'on pourra.
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