La croissance est-elle condamnée ?

[sceptique]

Très drôle mais ça montre que tu manques le sens de la question. De quoi manque-t-on? Pourquoi? Ces "manques" en sont-ils vraiment? Comment réorienter tout ça?

Mais j'avais bien compris, c'était du deuxième degré ! Tes questions sont certes judicieuses mais ce sont pour la plupart des questions de "riches" . Les pauvres, dans leur immense majorité ont d'autres chats à fouetter. Maintenant, on peut essayer de leur montrer qu'ils pourraient vivre mieux avec 20% de moins. Je ne suis pas sûr qu'une telle démonstration remporte un franc succés.
Tu rétorqueras alors à juste titre qu'il faudrait "changer de contexte". Dont acte. Mais pour beaucoup de gens c'est un peu fumeux : on est le 2 avril 2013 et pour eux le 20 avril 2013 (ou le 10 15 ou 25) est synonyme d'angoisse budgétaire. Alors le changement de paradigme ...

On est bien coincé : la croissance est la seule solution pour atténuer à court terme (et meme pas résoudre !) les problèmes actuels. Mais on sait qu'à long terme elle est impossible. Et comme le court terme arrive, par définition, avant le long terme ... Le résultat est imparable : la décroissance arrive bien mais par le biais de la récession, du chômage et de l'extension de la pauvreté et de la précarité. Et certainement pas dans la joie et la bonne humeur.

Dernier point : essaye de définir ton programme de restriction volontaire et présente-toi aux prochaines élections.

[yvesT]

La croissance ne devrait pas forcément être la question, étant donné que c'est un résultat (ou pas).
Ce sur quoi on pourrait agir est la fiscalité, en favorisant l'efficacité énergétique, c'est à dire typiquement en transférant des taxes sur le travail vers des taxes au volume sur les carburants fossiles.
(et en maintenant une redistribution importante).

[GillesH38]

je rappelle quand même à tout hasard que l'essentiel de la croissance mondiale est actuellement assurée par les PVD, en particulier la Chine, et consiste surtout à sortir de l'ultrapauvreté des centaines de millions de gens qui voudraient juste avoir un peu d'électricité , de la nourriture convenable, et un minimum de couverture sanitaire.

Ce serait intéressant si on pouvait avoir l'avis de ces gens là sur l'interêt de la croissance !

[nemo]

20% de moins.

20% de quoi en moins? De chiffre qui transite par leur compte en banque? De nourriture? De logement (ça ça va être compliqué à faire)?
Si c'est 20% de moins sur certain secteur (genre téléphonie et voyage) et davantage dans d'autre surtout pour les plus pauvres c'est faisable. Les gens qui sont dans l'angoisse le 20 soit n'ont pas de quoi vivre décemment et je crois pas que qui que ce soit de sensé se propose de leur prendre sur le peu qu'ils perçoivent (je n'inclue pas les économistes dans les gens sensés), soit ont des problèmes de dette qui est une tout autre question.

je rappelle quand même à tout hasard que l'essentiel de la croissance mondiale est actuellement assurée par les PVD, en particulier la Chine, et consiste surtout à sortir de l'ultrapauvreté des centaines de millions de gens qui voudraient juste avoir un peu d'électricité , de la nourriture convenable, et un minimum de couverture sanitaire.

Ce serait intéressant si on pouvait avoir l'avis de ces gens là sur l'interêt de la croissance !

Mais croissance de quoi? Parler de croissance sans savoir à quoi on se réfère c'est parler pour ne rien dire. Et je parle pas de se référer à une statistique genre PIB .
Faire de la croissance du PIB qui viens essentiellement de l'isolation des maisons est une chose, en faire en construisant des aéroports en est une autre...
Que la Chine et l'Inde couvre les besoins de santé ou l'alimentation en eau de leur population n'a rien à voir avec le fait de transformer leur société en junkie du déplacement carboné.

[yvesT]

je rappelle quand même à tout hasard que l'essentiel de la croissance mondiale est actuellement assurée par les PVD, en particulier la Chine, et consiste surtout à sortir de l'ultrapauvreté des centaines de millions de gens qui voudraient juste avoir un peu d'électricité , de la nourriture convenable, et un minimum de couverture sanitaire.

Ce serait intéressant si on pouvait avoir l'avis de ces gens là sur l'interêt de la croissance !

Délires néo colonialistes que tout ça, augmenter les taxes sur les carburants est valide d'un point de vue strictement égoïste à l'échelle d'un pays, et en plus cela en laisse plus aux "PVDs" (modulo effet rebond)

[GillesH38]

Mais croissance de quoi? Parler de croissance sans savoir à quoi on se réfère c'est parler pour ne rien dire. Et je parle pas de se référer à une statistique genre PIB .

le PIB est un indicateur censé mesurer le niveau de vie matériel (pas le bonheur !). Evidemment que c'est de la croissance du PIB que je parle, quoi d'autre ? quel est le problème avec ça ?

Faire de la croissance du PIB qui viens essentiellement de l'isolation des maisons est une chose, en faire en construisant des aéroports en est une autre...

pourquoi veux tu qu'isoler les maisons fasse de la croissance ? ça fait diminuer la consommation énergétique, mais diminuer la consommation énergétique ne fait pas en soi de croissance ! ça n'en fait justement que si tu utilises l'énergie pour faire autre chose avec ... comme faire voler des avions en plus.

Que la Chine et l'Inde couvre les besoins de santé ou l'alimentation en eau de leur population n'a rien à voir avec le fait de transformer leur société en junkie du déplacement carboné.

ah bon ... ben si ça a à voir. A partir du moment où tu gagnes bien ta vie, tu peux avoir envie de te déplacer pour voyager, aller chez des amis qui habitent un peu loin, choisir une maison qui te plait et pas forcément près de ton boulot ,plus grande et qu'il faudra chauffer, etc ... y a pas besoin de gagner des millions en bourse pour avoir ce genre d'envies !

[GillesH38]

je rappelle quand même à tout hasard que l'essentiel de la croissance mondiale est actuellement assurée par les PVD, en particulier la Chine, et consiste surtout à sortir de l'ultrapauvreté des centaines de millions de gens qui voudraient juste avoir un peu d'électricité , de la nourriture convenable, et un minimum de couverture sanitaire.

Ce serait intéressant si on pouvait avoir l'avis de ces gens là sur l'interêt de la croissance !

Délires néo colonialistes que tout ça, augmenter les taxes sur les carburants est valide d'un point de vue strictement égoïste à l'échelle d'un pays, et en plus cela en laisse plus aux "PVDs" (modulo effet rebond)

pas compris ta remarque - ça veut bien dire que tu utilises la moindre consommation de carburant pour faire de la croissance ailleurs non ? encore une fois les économies d'énergie ne sont utiles que si elle est réutilisée à autre chose, ce qui va provoquer la croissance du PIB - ce qui valide précisément l'emploi du PIB comme indicateur.

[yvesT]

Mais personnellement je ne pense pas que le PIB soit un si mauvais indicateur que cela, mon point de vue est qu'augmenter les taxes sur les fossiles (et baisser sur le travail) est valable dans le contexte d'un pays.

[GillesH38]

mais j'ai pas compris à quoi tu répondais, j'avais jamais parlé du problème des taxes sur les fossiles, je parlais juste de la question de savoir si la croissance du PIB était un bon indicateur du niveau de vie, et que ce serait intéressant de poser la question aux plus pauvres.

[Tovi]

Tout dépend de comment on dépense ses sous : http://www.youtube.com/watch?v=G49q6uPcwY8

[GillesH38]

encore une fois ça adresse une question totalement différente : comment il faut répartir les dépenses ! cette question est indépendante de celle de savoir si le PIB est un bon indicateur de la consommation, et de celle de savoir si c'est bien qu'il augmente. A part ça aucun système n'est parfait, donc on peut évidemment toujours trouver comment l'améliorer - ça n'empêche pas que même dans un système imparfait, je ne connais personne qui se réjouisse de gagner moins - en réalité les gains ne seraient probablement que réutilisés pour augmenter encore la richesse.

Et non, l'épuisement des ressources ne dépend pas du tout de à quoi tu les consacres, juste de la quantité consommée, et il est très improbable qu'elle baisse volontairement au niveau mondial, vu qu'il y a bien plus de gens qui ont un vrai besoin de vivre mieux que de gens qui pourraient se permettre de vivre un peu moins bien.

[Jeuf]

indicateur du niveau de vie, et que ce serait intéressant de poser la question aux plus pauvres.

Il y a des enquêtes pour tenter de savoir si les gens sont satisfaits de leur vie. Par pays.
En comparant "l'indice de satisfaction" au PIB, ça donne ce graphique :



Suivant l'économiste qui a établi ce graphique, au delà de 15000 dollars de PIB par hab/an, il n'y a plus de corrélation entre satisfaction et PIB. En dessous, oui.
Et ajoutons qu'avec la courbe qu'il a ajouté, choisi entièrement...on est tenté d'oublier que certains pays sont situé "en haut, à gauche" sur le graphique (dommage qu'il y en ai si peu de points nommés)

[Tovi]

Tu peux toujours aller voir leur site : http://www.happyplanetindex.org/data/

[epe]

De quoi manque-t-on? Pourquoi? Ces "manques" en sont-ils vraiment?

Pour beaucoup, de plus en plus nombreux, de quoi se loger, se vêtir, se chauffer, se nourrir correctement. Mais il est vrai que ces manques en besoins fondamentaux sont parfois la conséquence de la société de consommation et du marketing pour qui un euro en automobile, en voyages ou en électronique High Tech vaut un euro en chauffage ou en isolation.

J'ai un ami qui est une caricature de la victime du système. La dernière fois que je suis passé chez lui, pas de chauffage (pas de quoi payer le gasoil), une installation électrique que tu te demandes comment ça n'a pas encore pris feu, du simple vitrage (parfois cassé), la grosse berline immobilisée devant la porte (pas de quoi la réparer), mais une télé d'1,50m de large et sur la table, à côté de la pile de factures impayées, un MacBook pro, un Iphone et des billets d'avion low cost pour Ibiza

[sceptique]

J'ai un ami qui est une caricature de la victime du système. La dernière fois que je suis passé chez lui, pas de chauffage (pas de quoi payer le gasoil), une installation électrique que tu te demandes comment ça n'a pas encore pris feu, du simple vitrage (parfois cassé), la grosse berline immobilisée devant la porte (pas de quoi la réparer), mais une télé d'1,50m de large et sur la table, à côté de la pile de factures impayées, un MacBook pro, un Iphone et des billets d'avion low cost pour Ibiza

Et bien prend la même personne mais sans MacBook, sans voiture, sans télé, sans billet d'avions. Mais avec son logement pourri, et dont le compte est à sec le 20 du mois. Quelques millions de personnes en France donc, milliards dans le monde. Ces gens ont-il "droit" à 20% de croissance de leurs revenus ?

Et maintenant, si ces gens avec 20% de plus font des choix "déraisonnables" selon tes critères tu veux leur imposer comment les dépenser ?
Toute la problématique est là : comment imposer aux gens la manière "raisonnable" de consommer ... Sachant que sur la définition du "raisonnnable" on a de quoi argumenter un bon moment.

Dans toute société organisée il y a et il y aura toujours des pauvres. Et qui ont droit à la "croissance". Et personne n'a le droit de gérer à leur place la manière dont ils gèrent cette croissance. Il y a bien eu des tentatives de tout gérer avec des gouvernements "forts" mais le résultat n'a pas été à la hauteur des espérances (euphémismse).