Démographie, naissances...

[kercoz]

. C’est un mouvement globale, donc il n’y a pas une causalité linéaire, c’est une suite d’actions et de rétroactions très cohérentes et de plus en plus efficace à mesure que le paradigme s’impose dans sa totalité.

Tres juste . Ca rejoint l'idée d' "effet cliquet" de Jouvenel : quoi qu'on fasse , qqs soit l'idéologie , il a une montée inéluctable de l'emprise du système sur l'individu . Tous les instruments de mesure peuvent le démontrer :
jours chomés (décade a la révolution ). impots ; droits et libertés ; la dépendance s'accroit : autonomie perdue ou nettement amoindrie ds de nombreux secteurs .(Nourriture , chauffage , acces a l'eau .
L'interet d'un système artificiel est la standardisation de l'individu pour en faciliter la gestion.

[axelou]

L'intérêt d'un système artificiel est la standardisation de l'individu pour en faciliter la gestion.

Vrai.
Pour la France, la standardisation s'est faite autour de la révolution française. Le symbole est l'uniformisation de la langue sur tout le territoire. Une même langue et une même éducation pour tous.
Cela ne s'est pas fait sans résistance mais cela s'est fait et à part certaines régions aux caractéristiques particulières (Corse, Bretagne...), le truc est accepté aujourd'hui.
Avec la mondialisation on tente de refaire ça au niveau mondial, mais les différences culturelles sont beaucoup plus marquées...
Et avec le PO en plus, c'est carrément mort à mon avis.

[Yves]

Faut pas oublier le code Napoléon dans la stadardisation. Finalement, l'idée de cliquets est plutôt parlante.

[kercoz]

B De Jouvenel (pas trop en odeur , considéré comme initiateur du liberalisme /avec un autre sens), montre assez bien l'accroissement du pouvoir sur l'individu .
La féodalité, en opposition a la royauté et dividée elle meme avait besoin de son accord (tacite). Les "villes nouvelles" (10e ?) ont vu l'aristocratie se concurencer pour offrir terres et batisses , droits allègés etc ..
Le roi pour accroitre un pouvoir faible "libère" des villes de leur tutelle feodale , se posant en libérateur . La royauté finit en monarchie et a chaque fois l'individus en prend une couche :impot et conscriptions accrus . Napo ne put lever qu'un soldat sur deux !
C'est la révolution qui sert la ceinture d'un cran de plus . "Souveraineté populaire" , belle manip publicitaire qui permit ce que la monarchie n'avait jamais révé.

Cette idée de cliquet est séduisante comme thèse . Elle peut se développer comme etant inéluctable , structurelle, mécanique . Et valable pour toute civilisation ou tout empire .
Perso , je serais (évidamment) tenté de lier cette dérive aliénante a l'outil linéaire de gestion , contraire a l'outil naturel complexe.

[axelou]

Faut pas oublier le code Napoléon dans la standardisation.

Oui. De toute façon, quasiment toute l'histoire française depuis le début du second millénaire tend vers le centralisme et l'uniformisation. Philippe le Bel, Louis XIV, Les jacobins révolutionnaires, Napoléon et la IIIème république ont porté le même mouvement, qui fait qu'on est tous là à parler la même langue sur un site en 2009 !

Cette idée de cliquet est séduisante comme thèse .

Je connais pas trop la notion d'entropie. Peut-on faire un lien entre cet effet de cliquet et l'entropie ?

[faloup]

Faut pas oublier le code Napoléon dans la standardisation.

Oui. De toute façon, quasiment toute l'histoire française depuis le début du second millénaire tend vers le centralisme et l'uniformisation. Philippe le Bel, Louis XIV, Les jacobins révolutionnaires, Napoléon et la IIIème république ont porté le même mouvement, qui fait qu'on est tous là à parler la même langue sur un site en 2009 !

Cette idée de cliquet est séduisante comme thèse .

Je connais pas trop la notion d'entropie. Peut-on faire un lien entre cet effet de cliquet et l'entropie ?

aaaarrrrgggghhhh

[Glycogène]

Je connais pas trop la notion d'entropie. Peut-on faire un lien entre cet effet de cliquet et l'entropie ?

Ben disons que plus c'est centralisé, plus ça génère d'entropie rapidement.
Mais pour un système fermé donné, ça génère la même entropie au bout du compte, c'est juste que la centralisation est plus efficace pour générer cette entropie.

Par ailleurs, si on considère que la vie est une structure dissipative, la centralisation est une conséquence normale, car plus c'est centralisé, plus la part d'énergie transformée peut être grande, et plus ça dissipe vite (c'est le principe d'une structure dissipative : transformer l'énergie d'une forme à une autre, pour pouvoir la dissiper plus rapidement - je vous laisse réfléchir à ce sujet ).

[axelou]

Donc un système évolue naturellement vers plus de centralisme et plus d'entropie, c’est ça ?
Mais c’est indéfini ou il y’a des cassures et des retours à l’état initial ? Parce que le PO, ça semble quand même se présenter comme une grosse brisure dans ce mouvement de centralisation (et dans celui d'entropie aussi d'ailleurs)…

[kercoz]

Je connais pas trop la notion d'entropie.

Moi non plus ne t'inquietes pas. J'aime bien le mot , il fait intello .
Je sens son signifiant ds le genre : si on laisse faire un truc naturel et sa complexité stable, (la foret amazonienne par ex), il tendra vers la mort en freinant un max et en récupérant tte dynamique possible pour refabriquer de la vie . Tu y mets sapiens avec ses économies d'échelle et sa putain de productivité et il te liquide l'affaire en qqs décénies .

Peut-on faire un lien entre cet effet de cliquet et l'entropie ?

j'avais fait un long laiius qui n'est pas passé ou est passé au BAS . Je résume :
OUI.
Disons pour faire court que les systèmes humain , a chaque progres techno (vitesse transport, traitement infos, etc ..) accroissent le centralisme et les linéarités de gestion .
Bon , c'est juste ma vision , mais je la pense pertinente.
(apres faut voir les chapitres précédents sur le chaos et sur Goffman)

Par ailleurs, si on considère que la vie est une structure dissipative, la centralisation est une conséquence normale,

Tu a l'air plus calé que moi sur le truc , Glyco . Pourtant ds aucun système naturel , il n'y a de centralisme pour la gestion , mais plutot de l'auto organisation (thèse de Prigogine qui semble décriée en ce moment).
L'oxydation est aussi une combustion , mais lente (tentative d'illustrer l'entropie)

[Seiya]

Pourtant ds aucun système naturel , il n'y a de centralisme pour la gestion , mais plutot de l'auto organisation (thèse de Prigogine qui semble décriée en ce moment).

Observe ton corps, il est bourré de centralisme.

[kercoz]

Observe ton corps, il est bourré de centralisme.

Tu as oublié le "S" a centralisme.

[Seiya]

Tu as oublié le "S" a centralisme.

Et alors ?

[axelou]

Tu as oublié le "S" a centralisme.

Et alors ?

Ba si ya plusieurs centralismes, c'est que c'est pas si centralisé que ça...

[Seiya]

Tu as oublié le "S" a centralisme.

Et alors ?

Ba si ya plusieurs centralismes, c'est que c'est pas si centralisé que ça...

Oui un peu comme le système moderne, en fait c'est pas centralisé puisqu'il y a plusieurs ministères, plusieurs branches industrielles, etc. J'ai bon ?

[axelou]

Pas vraiment, puisque tous les ministères se trouvent à Paris...
Avec l'UE, l'OMC, l'ONU, on franchit encore une étape dans la centralisation.

Et il y a le pouvoir économique qui est peut-être plus révélateur que le pouvoir politique : les multinationales produisent pour la planête entière...

Mais un système ne pourra jamais être complètement centralisé, du moins il faut l'espérer car il sera alors absolument inhumain (du type Matrix). Encore une fois, le PO est rassurant...il vaut peut-être mieux vivre le chaos que poursuivre la logique actuelle jusqu'à son terme.