La croissance est-elle condamnée ?

[Silenius]

C'est simplement que la situation de ce pays est épouvantable ...
No solution.

Si on faisait un sondage, je suppose qu'ils seraient beaucoup plus optimistes pour leur avenir que les Français !

[kercoz]

Justement, la mondialisation a permis a certains paysans Indiens de ne plus être paysans (ouvrier de base dans une industrie, c'est déjà une progression sociale) et leurs enfants feront de meilleures études et auront un meilleur job.

J'en suis pas aussi convaincu que toi que ce soit un tel progrès social mais ce que je vois surtout pour le moment c'est les suicides de paysans ruiner par les monsanto and co. Quant à l'avenir de leurs enfants on en reparle quand le pic tout liquide sera passer.

Paysans ruinés par des emprunts aux usuriers de leur village...

on a les traders qu' on peut .
Dans cet exemple, on voit que c' est l' usurier qui fait le "lien" entre modernité et tradition...comme il est le seul ...hallha est grand et Mohamed en profite .
Heureusement nous sommes là pour sauver lépludémunis....des méchants usuriers .

L' argumentation de la sois disante réduction de la "pauvreté" devrait qd meme interpeler "qqpart" ....Ca ressemble trop aux Espagnols arrivant ds un nouveau monde ...et se servant du pretexte de l' archaisme et d' un mauvais Dieu ,pour massacrer population, traditions , rites et modes de vie .......plus tard , le colonialisme qui apporte nos "Lumieres" et la "Raison" ( du plus fort ...)
Bien sur on aura les "faux culs" qui vont nous dire que c'est pas pareil ! ....qu'ils sont d'accords pour s'asservir comme nous , ;..qu' on fait rien contre leur volonté , en dépit de leur plein gré .....Ils remarquent juste que nos enfants ne rient pas et qu' on a une drole de marque autours du cou.

[nemo]

on a les traders qu' on peut .
Dans cet exemple, on voit que c' est l' usurier qui fait le "lien" entre modernité et tradition...comme il est le seul ...hallha est grand et Mohamed en profite .
Heureusement nous sommes là pour sauver lépludémunis....des méchants usuriers .

L' argumentation de la sois disante réduction de la "pauvreté" devrait qd meme interpeler "qqpart" ....Ca ressemble trop aux Espagnols arrivant ds un nouveau monde ...et se servant du pretexte de l' archaisme et d' un mauvais Dieu ,pour massacrer population, traditions , rites et modes de vie .......plus tard , le colonialisme qui apporte nos "Lumieres" et la "Raison" ( du plus fort ...)
Bien sur on aura les "faux culs" qui vont nous dire que c'est pas pareil ! ....qu'ils sont d'accords pour s'asservir comme nous , ;..qu' on fait rien contre leur volonté , en dépit de leur plein gré .....Ils remarquent juste que nos enfants ne rient pas et qu' on a une drole de marque autours du cou.

T'inquiéte kercoz l'important c'est l'eau chaude a demeure.

[mahiahi]

le même numéro du CI montre un graphique où les deux courbes se croisent en 2011. Les populations sont donc d'environ 50 % chacune. Mais le problème de la Chine n'est pas tant dans le nombre de citadins que dans le fait qu'il y a un statut administratif spécifique, le "Hukou" , et ceux qui en sont privés sont privés de certains droits et constituent une population migrante déracinée, qui fait aussi de la main d'oeuvre bon marché et corvéable a merci. Donc il y a encore de la marge de progression ...

Ah! Catégorie intéressante... Chiche que la population déracinée est en croissance (ça parait raisonnable) et combien des paysans pauvres basculent en fait dans cette population?

[GillesH38]

si on regarde l'histoire occidentale, on s'aperçoit que la société ne s'est jamais perçue autrement qu'en crise. Il ya toujours eu des exclus, des luttes sociales, des guerres.. mais au bout de 200 ans , on vit dans une société où il n'y a plus de famines, plus de guerres, une mortalité infantile divisée par 100 et une espérance de vie multipliée par 3. Donc tout dépend de ce qu'on regarde. Il n'y a même pas 50 ans, le "Grand bond en avant" provoquait des famines massives en Chine avec des dizaines de millions de morts à la clé et le retour du cannibalisme. Faut décider ce qu'on préfère ...

[nemo]

si on regarde l'histoire occidentale, on s'aperçoit que la société ne s'est jamais perçue autrement qu'en crise. Il ya toujours eu des exclus, des luttes sociales, des guerres.. mais au bout de 200 ans , on vit dans une société où il n'y a plus de famines, plus de guerres, une mortalité infantile divisée par 100 et une espérance de vie multipliée par 3. Donc tout dépend de ce qu'on regarde. Il n'y a même pas 50 ans, le "Grand bond en avant" provoquait des famines massives en Chine avec des dizaines de millions de morts à la clé et le retour du cannibalisme. Faut décider ce qu'on préfère ...

Heu d'une part l'histoire est pas finis d'autre part je vois pas pourquoi tu considères pas cet épisode de l'histoire de Chine comme aussi transitoire que la seconde guerre mondiale ou la révolution? Et ce en admettant qu'on puisse effacer ce "Grand Bond en avant" des effets divers et varié du paradigme moderne ce qui me semble plus que douteux.
Ce n'est pas que l'eau chaude a demeure le monde moderne, c'est aussi les meurtres par drones interposé ou le réchauffement climatique. Tout cela se tient et ne fait qu'un seul et même système.

[GillesH38]

le réchauffement climatique? tu veux dire le désastre qui a conduit à la déglaciation et à l'apparition de l'agriculture, alors qu'on était si bien dans nos cavernes à peler de froid et à chasser l'ours et le tigre à dents de sabres ? oui c'est sûr c'est bien triste mais bon c'est fait hein ...

sinon pour les famines, ça ne parait exceptionnel en Chine que parce que le reste du monde avait justement tellement crû que ça paraissait inimaginable que ça se produise encore en 1960. Avant la révolution industrielle, c'était juste le train train quotidien, aucune société n'y a échappé ...

[nemo]

Tu réponds pas à mes questions mais j'ai l'habitude. Tu attires l'attention sur le réchauffement climatique au lieu de répondre au fait que tout ceci fait système.

[mahiahi]

si on regarde l'histoire occidentale, on s'aperçoit que la société ne s'est jamais perçue autrement qu'en crise. Il ya toujours eu des exclus, des luttes sociales, des guerres.. mais au bout de 200 ans , on vit dans une société où il n'y a plus de famines, plus de guerres, une mortalité infantile divisée par 100 et une espérance de vie multipliée par 3. Donc tout dépend de ce qu'on regarde. Il n'y a même pas 50 ans, le "Grand bond en avant" provoquait des famines massives en Chine avec des dizaines de millions de morts à la clé et le retour du cannibalisme. Faut décider ce qu'on préfère ...

Sous entendu, on reste tel quel ou on prend la direction de l'industrialisation que nous avons connu (j'attends une réponse)
Mais en dehors du fait que "c'était mieux avant" (de toutes cultures, époques et contrées), il y a le "c'était pire avant" qui est le slogan de la "marche du progrès"... En fait, les 2 sont des caricatures et si l'on additionne le risque alpha et le risque béta (l'opposé), on a un bilan qui est rarement si important

[kercoz]

En fait l' " Histoire ( avec une grande H), c'est l' histoire des crises !.....Les peuples heureux n' ont pas d' histoire ..puisqu'ils n' ont pas d' état .
Qd vous dites "avant" , c'est la periode histerique dont vous parlez ...une tres petite periode de l'(histoire) de l' humanité .
Notre problème vient de la structure de nos groupes et non de leur ideologie .

SErge Latouche : 4 "émissions" sur FR. Culture ....ne pas ecouter la 1ere ( c'est avant sa 1ere Communion):
http://www.franceculture.fr/emission-a- ... 2013-04-30

[GillesH38]

Sous entendu, on reste tel quel ou on prend la direction de l'industrialisation que nous avons connu (j'attends une réponse)

la réponse, ce sont les sociétés qui te les donnent. Moi si les gens préfèrent rester des chasseurs cueilleurs, je n'y vois aucun inconvénient, même si personnellement je préfère avoir une maison bien chauffée, de la nourriture facilement accessible et variée, et des soins rapides et efficaces en cas de maladie, mais chacun peut avoir son propre avis.

Comme je l'ai dit, ce qu'on observe quand même, c'est que premièrement les gens n'aiment pas (ou ne sont pas capables) de changer trop vite de vie, donc l'industrialisation a bien sûr des conséquences négatives voire dramatiques pour un certain nombre de gens qui se retrouvent "inadaptés", mais qu'au bout d'une ou deux générations, ces gens ont juste disparu et leurs activités avec. Et deuxièmement, que les mouvements massifs de revendication sociale, ou les efforts d'immigration (qui contredisent la tendance naturelle à ne pas changer) , vont toujours dans le même sens - je n'ai pas connaissance d'européens cherchant massivement à fuir leurs pays en traversant la barrière Schengen dans l'autre sens par exemple, ou de syndicats réclamant à cor et à cri une diminution du pouvoir d'achat ; ca doit bien vouloir dire un peu quelque chose quand même ....

[GillesH38]

Qd vous dites "avant" , c'est la periode histerique dont vous parlez ...une tres petite periode de l'(histoire) de l' humanité .
Notre problème vient de la structure de nos groupes et non de leur ideologie .

je n'ai rien contre les économistes et les anthropologues, mais il faudrait qu'ils se rappellent que la seule chose objective qui différencie totalement la société moderne de tous les autres (sans exception), c'est la multiplication par dix ou plus de la consommation de ressource énergétique par habitant, et c'est ce qu'est en train de vivre la Chine - si il n'y avait pas de facteur, la société occidentale serait juste une culture de plus par rapport aux autres, mais n'aurait pas connu cet extraordinaire changement de conditions de vie.

[mahiahi]

je n'ai pas connaissance d'européens cherchant massivement à fuir leurs pays en traversant la barrière Schengen dans l'autre sens par exemple

Un Européen qui part dans une zone moins "industrialisée", ça existe, mais un Européen qui part "massivement", je ne vois pas ; une fuite massive d'Européens serait autre chose de plus compréhensible

ou de syndicats réclamant à cor et à cri

à corps suffira, pas besoin de musique

Bon, sur le fond, tu n'as pas répondu à ma question sur l'unidirectionnalité du changement

[epe]

je n'ai pas connaissance d'européens cherchant massivement à fuir leurs pays en traversant la barrière Schengen dans l'autre sens par exemple,

De plus en plus d'espagnols ou de portugais partent vers l’Amérique latine pourtant. De belges ou de français vers le Québec aussi. Et de bon nombre d'autres européens qui tentent leur chance aux USA ou au Canada voire même en Australie . Ce n'est peut-être pas encore massif, mais ce sont surtout des jeunes hautement qualifiés qui partent. Et dans cette catégorie la fuite des élites n'est n'est plus du tout négligeable.

[kercoz]

Le fait q'une addiction nous conduit vers un bar ou un bureau de tabac , ne prouve pas que c'est un "choix" non contraint ...