parisse a écrit :GillesH38 a écrit :
parisse a écrit :
Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité.
si ça dépend de l'évolution des mentalités, c'est bien ce que moi j'appelle un changement de paradigme !
D'abord sur la forme, quand tu me cites, merci de ne pas modifier la citation, je n'ai pas mis de passage en gras dans mon texte original.
certes, je soulignais pour montrer que tu supposes bien un changement autre que purement énergétique.
5 millions, c'est ton chiffre, moi je verrais plutot le double de véhicules à peu près au standard actuel en 2050, principalement des familles,
j'ai fait la regle de 3 avec ce que je supposais de la population française et mondiale, puisque dans ton scénario tout le monde avait un niveau de vie équivalent non?
et ce seraient les couches les plus favorisées de la population qui y auraient accès (mais à 10 millions c'est encore assez large). Je n'ai jamais dit que les autres ne voudraient pas en avoir, et c'est vrai de plein de choses aujourd'hui.
bah oui bien sur, sauf que la grande majorité de ceux pouvant se payer une voiture le font. Quand tu dis "la plus favorisée", tu entends que les gens qui n'en ont pas ,ce serait en moyenne des gens plus pauvres? apparemment oui puisque
Mais il y a une différence importante avec aujourd'hui, parce que les personnes moins aisées qui aujourd'hui peuvent se payer une voiture et ne le pourraient pas en 2050
donc la je comprends pas : le niveau de vie serait le meme mais le pouvoir d'achat serait inférieur ? je n'arrive pas bien à comprendre la différence que tu fais entre les deux. Est ce que pour toi un type qui gagne actuellement 3000 € par mois et un autre qui gagne 1000€ par mois ont le même niveau de vie ? en tout cas question purement comptable du PIB, c'est surement pas la meme chose, parce que si les voitures coutent plus cher, c'est aussi le cas de plein d'autres trucs comme les voyages, etc.. et donc c'est compté techniquement comme de l'inflation, donc c'est bien une baisse du PIB - ce que je dis depuis le début.
Mais je ne dis pas que ce changement de mentalité sera facile, tout changement d'habitudes l'est, et d'ailleurs ta réaction le prouve (tu as peut-etre du mal à accepter l'idée de rouler en sceptique-mobile même une fois à la retraite, et c'est peut-etre le cas de beaucoup de gens, même s'ils n'ont pas ou plus d'enfants à charge). Par contre je dis que ce sera beaucoup plus facile et beaucoup moins déstabilisateur que le changement de paradigme qui pourrait se produire si on n'anticipe pas, avec des gens bloqués dans des endroits isolés, obligés de revendre une bouchée de pain et de déménager dans des logements beaucoup plus petits, mal isolés et mal chauffés l'hiver par manque de combustibles fossiles.
mais y aura aucun manque de combustible fossile si la moyenne est à 1.3 tep/an et par personne au lieu de 1.5 tep/an (c'est bien tes chiffres non?), et si les gens ont 6 fois moins de voitures; y a très largement de quoi se chauffer au gaz et au charbon sans faire des choses compliquées ! au pire, meme sans aucun progrès du tout (ce qui serait étonnant) , tu baisses de 20 % ta surface habitable, c'est encore bien bien mieux qu'au Moyen age...
je ne comprends pas le tableau que tu décris. Les gens, ils vivent d'après leurs moyens, après ce sont eux qui font leur choix d'après ce qu'ils veulent se payer. Entre la voiture et le logements, ils s'arrangent comme ils veulent, et c'est pas toi qui va décider. la seule chose que je te demande, c'est si tu penses que les gens seront globalement plus riches entre ta solution , et la solution où on ne ferait rien?
Vu que si je te suis bien, l'essentiel de la cause potentielle d'appauvrissement en France serait juste le fait d'égaliser les richesses avec le Tiers monde, le plus probable est qu'on fasse tout pour garder notre richesse, il est probablement possible de baisser de 20 % l'intensité énergétique en 40 ans sans gros efforts ... et puis voila quoi, ou sera le probleme ?
En imaginant qu'on consomme la même quantité d'énergie au niveau mondial en 2050 qu'en France en 2010 pour tout ce qui n'est pas transport, soit 3 tep/habitant environ, on arrive à 27Gtep, c'est grosso modo 2.5 fois ce que j'imagine être la consommation de fossiles dans le monde en 2050. Donc gagner ce coefficient 2.5 à la fois sur l'isolation et sur les apports EnR ne me parait absolument pas anodin.
mais je ne pense pas que personne n'imagine que le monde entier consomme la meme quantité d'énergie/hab que les Français actuels ! penser que l'Afrique, ou meme l'inde, va rattraper la France d'ici 40 ans, à mon avis c'est illusoire. Y aura certainement encore de fortes inégalités. Et rien n'empeche que la France consomme encore 3tep/an /hab, avec une croissance néanmoins notable des pays les plus pauvres, et ceci sans effort extraordinaire de réduction d'intensité énergétique -ça parait évident quand meme qu'on en fera raisonnablement si le prix des fossiles augmente.
Mais ça n'empeche pas ce que je dis plus haut : si tu supprimes la moitié ou plus des dépenses réelles en automobiles et transports, tu ne peux pas dire que ça ne changera rien pour le niveau de vie : ne me dis pas que pour la majorité des français, ne plus pouvoir s'acheter un voiture à essence actuelle ne serait pas considéré comme une baisse de niveau de vie ! on ne doit pas avoir les mêmes gens autour de soi..
Est-ce une recherche de justification à faire la cigale?
Si on peut organiser leur remplacement total à ce moment-là, oui, mais là je pense que c'est très improbable. L'objectif 50% d'EnR en France (et peut-etre 1/3 dans le monde) me parait plus réaliste à cette échéance.
mais non pas total , c'est pas la peine ! la seule condition, c' est qu'on arrive à les développer progressivement au rythme ou les fossiles s'épuisent, mais comme on a au moins 150 ans de fossiles, ce rythme ne sera de toutes façons que de l'ordre de - 1% par an. Y a pas besoin d'un rythme extraordinaire. la seule chose c'est qu'il faut pouvoir le faire jusqu'au bout, jusqu'à leur disparition totale, sans perte d'efficacité économique, mais y a aucune urgence à le faire réellement tout de suite. Je ne vois pas sur quelle base tu évalues une "probabilité" que ça devienne possible à une certaine date plutot qu'une autre? pourquoi penses tu "probable" qu'on finisse par savoir le faire, et "improbable" qu'on ne sache pas le faire en 2050 ?
1/ à beaucoup plus de personne dans le monde de bénéficier d'un niveau de vie bien meilleur qu'aujourd'hui
2/ d'éviter des dérives extrêmistes (genre c'est la faute à tel ou tel nation/race/etc. si on n'a plus assez de pétrole pour nos 30 et quelques millions de véhicules) qui tournent ensuite trop souvent en guerre (de ressources). Evidemment, ce sont ces memes extremistes qui feront tout pour empêcher les citoyens lambdas de comprendre les enjeux.
tu es bien en train de dire que développer les EnR et isoler les maisons évite les dérives extremistes nationalistes? j'ai le droit de dire, sans dérision, que ça me parait extremement implausible ?
en gros si je comprends bien, tu dis "ah ben si on accepte de tout partager, alors y aura plus d'extremisme" ? mais c'est plutot le contraire non (et encore, meme pas sur, c'est pas parce qu'on vote pas le Pen qu'on donne la moitié de ses revenus au Tiers Monde ! )
mais de toutes façons, comment fais tu pour assurer qu'il n'y a plus de le Pen en France juste en construisant des éoliennes ?
Sauf que tu présente le problème comme noir ou blanc, seul 0 fossiles convient dans ton approche, alors que pour moi il y a un continuum.
alors là si tu dis que je ne pense pas qu'il y ait un continuum, c'est vraiment que je m'explique tres, tres mal De quoi ai-je parlé d'autre que d'une transition graduelle vers le 100 % EnR ???
C'est pour ça que je redis que la discussion sur ce que j'appelle ton obsession de l'état asymptotique est sans objet, parce qu'on ne connait pas cet état ni dans combien de temps on l'atteindra.
oui mais j'ai déjà dit que ce n'etait absolument pas la question de quand on l'atteindra; mais de quand on n'arriverait plus à diminuer l'intensité énergétique suffisament pour compenser la dépletion. Ce qui n'a rien à voir. Tu prétends qu'on a une marge considérable de diminution de l'intensité énergétique. Je te dis que je pense que tu la surestimes énormément (en partie parce que tu prétends que ta situation est à niveau de vie constant alors que ce n'est absolument pas le cas, avec des indicateurs comptables), et que pour que ça évite à tout jamais une décroissance, ça
nécessite que le niveau de vie atteignable sans fossile soit équivalent à celui avec fossile. Et que vu qu'on a
zéro exemple de ça, tu peux aussi bien faire des hypothèses qu'on pourrait vivre dans la mer, sur Mars, ou manger des feuilles d'arbre, ce serait ni plus ni moins probable.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".