Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[kercoz]

, je comprend pas ce que tu veut dire par là ?
Comment la présence d'étrangers renforcerait les inconvénients ? ( maladies, malnutrition, espérance de vie ... )

Ca me parait évident que notre arrivée sur une civilisation differente ne peut etre que perturbante. Les maladies , nous les avons amenées (il suffit de lire n'importe quel récit antropo); La malnutrition c'est du meme ordre: exploitation de notre part de leur force musculaire ou perturbation economique en modifiant des procédures millénaires ; esperance de vie : les perturbation ci dessus on carrément décimé des populations entieres . Les gens dont on parle plus haut sont deja destabilisésa notre contact . C'est comme critiquer l'alocoolisme des indiens , ça me parait un peu facile et surtout arrogant ::: nous aurions LA vérité .
Autre chose : Nous donnons une importance surbookée a la "vie", pourquoi pleurer des enfants morts a la naissance plus que des spermes ds une capote. Montaigne ne savait pas combien de ses enfants etait morts . Ca contraste curieusement avec le peu de cas que l'on fait des vivants . N'importe quel "sauvage "secourrais un SDF allongé par terre.
Nous , on dfélocalise nos production ...et l'affectif .

je suis pas d'accord globalement avec ton analyse/prévision pour la société post P.O. ( à mon avis t'es beaucoup trop optimiste sur les possibilités d'autoproduction alimentaire )

J'espère bien que qquns ne sont pas d'accord et qu'on me propose d'autres modèles ou qu'on critique le mien .
Si on ne retourne pas a l'auto production (partielle bien sur) qui pourtant a fait ses preuves , que conjecturer ? une organisation centrale . Continuerr a exploiter les milliers d'herctares avec des milliers de bras ? , sans gaz pour l'engrais ou le gaz x 10 , sans petrole pour les tracteurs ou avec la moitié de la surface en craburant ? On laisse les gens en ville ? Pour y faire quoi ? parce que ds les deux cas (centraliste ou parcellisé), la nourriture , le chauffagre et les habits occuperont tout le budget qq soit la maniere dont il sera alimenté. Fait un bilan d'énergie necessaire (mega frigo , chauffage etc .. et compare les deux modèles . Ds le mien on met les gens au pied du mur de leurs besoins : ils n'iront pas plus loin que le rapport du boulot et du besoin . Dans l'autre modèle , tu as des millions de type a pleurer et critiquer l'incurie d'organisateurs dépassés et soudoyés .....
Pervertir un système fractal est ET plus dur Et moins grave parce que moins interessant pour le pervers.
En plus court , je prone mon modèle car il me parait moins traumatisant que l'autre et qu'ils ne pourront pas cohabiter , bien qu'apres une phase transitive , mon modèle peut a nouveau glisser vers le centralisme .
@Spiriatus : Ma compagne fait du pain (levain) , deux fois par semaine. Meme avec un gaz 10 fois plus cher c'est faisable (moins d'une heure). De plus nos acquis techno en isolants peut remèdier a la difficulté de la tradition.

[Superus]

je n'ai pas lu l'auteur que tu mentionnes. Je vais me renseigner, mais je suis étrangement persuadé que si il y avait moitié moins de personnes en France avant la révolution industrielle c'est qu'il y avait une bonne raison!

Justement ce livre te raconte comment nous vivions du 15e au 19es , sans énergie. Ds ts les regions , la vie des vallées , des villages , le Nb de paysans : 1paysan plu un manouvrier ds les pays normaux et deux manouvriers sur les sols riches , des tas de tableaux et d'infos passionantes et ludique a lire . Ce n'est pas un bouquin universitaire , il te raconte par ex les 40 paires de chevaux pour remonter a certains endroits le rhone . Tout ça ds un pays ou les agglomerations etaient deux fois moins peuplées (charettes se suivant pour alimenter paris en bois et nourriture ) et les villes qui effectivement se sont développées sur leur ceinture nourriciere.
ça fait effectivement peur . De plus , nous sommes sensé nourrir l'europe !
Mais comme je le disais précédemment , le niveau a atteindre pour la subsistance est assez bas et ça me parait possible , c'est monter au dessus de ce niveau qui sera dur et contraignant .

On est donc en partie d'accord. Mais que dis-tu quant à la surpopulation actuelle? Penses-tu qu'il y ait moyen de garder 6 milliards de personnes en vie sans apport énergétique comme les hydrocarbures?

[Superus]

@ Superus : Ici, je ne cherche pas à avoir raison. Mais quand on dévie sur les conséquences possibles (famines, guerre, désordres, etc...) comme si "ON" ne pouvait rien faire , ouais, ça ménerve... car tout n'est que volonté. Volonté d'agir maintenant. Arrêter de maltraiter les sols, pour rendre malades les populations, en enrichissant les intermédiaires, en attendant que le système s'écroule pour se dire "bon, faut limiter les naissances, faut interdire ceci ou cela... Aujourd'hui, il serait temps d'AUTORISER plus de gens à survivre, à vivre DIGNEMENT, avant de réfléchir "à leur place" de ce qu'ils feraient mieux de faire (centralisme).

Il est claire que c'est de volonté dont il faut parler... Mon problème est qu'il n'y a pas de réelle volonté de changement dans cette société. oh il y a bien quelques trucs de fait pour le réchauffement climatique, mais c'est encore mineure.

Il y aurait même une volonté de changement qu'il faudrait plusieurs générations à mon sens pour se passer du pétrole. Je sais que je suis assez défaitiste mais malheureusement le genre humain me donne raison: il n'agit que quand les conséquences sont là et il sera trop tard.

[Superus]

Pour la quatrième fois sur ce forum (zavez qu'a chercher mon post avec références), je précise que 1 milliard de paysans font vivre leur famille uniquement àla force de leur bras, et que 250 millions y ajoutent la force animale, ce qui représente entre 40 et 50% de la population mondiale qui ne verra pas ou si peu la différence entre avant et après pétrole.

C'est marrant mais dans ce milliard de paysant combiens vivent sous le seuil de pauvreté? Combien sont en situation de famine périodique? Ils ne veront pas une grande différence après le PO? Déjà toutes les faibles aides humanitaires occidentales s'envoleront, c'est déjà un permier point. Il me semble qu'on leur distribue tout de même en partie de bonnes semences, qu'ils font marcher un minimum de pompe pour amener l'eau et qu'ils utilisent un minimum d'engrais. Ce qui est triste, c'est que ces braves paysant souffrent aussi de l'augmentation du prix des denrées alimentaires...

[kercoz]

Mais que dis-tu quant à la surpopulation actuelle?

Deja , qq soit le modèle, nous vivrons moins vieux . Ce qui ne veut pas dire moins bien. Une partie de ceux qu'on maintient en presque survie, si tant est que les autres "vivent", dependent indirectement du petrole . Donc tout naturellement , celà équivaut a réduire la population de 10 à 20% tres vite .Si vraiment on arrive a retourner au fractal , la limitation naturelle peut s'effecturer : la tribu se scinde et ejecte une mini partie qui se déplace sur des sols défavorisés (La corse par ex )...ou elle se multiplie moins . C'est de l'humoour! on envoyait les cadets en hautes vallée , puis en indochine . Faut juste ne pas refiler trop d'alloc.

Penses-tu qu'il y ait moyen de garder 6 milliards de personnes en vie sans apport énergétique comme les hydrocarbures?

Pour les autres , c'est leur problème! De toutes façon avec chacun des deux modèles on ne pourra s'occuper des barbares . Ils n'avaient qu'a nous mettre dehors avant . Si chacun gere sa merde ça sera deja bien sans s'occuper des voisins . Une émission sur les maladies au collège de FR (encore en ligne sur FR Culture) ou le type dit que pour les médoc , actuellement on tape en touche pour les recherches sur les maladies des pays pauvres , ce qui condamne , et ce depuis plusieurs années , des millions de gens /an. C'est la réalité , pas propre mais la réalité : Le centralisme n'est pas plus vertueux que le fractal archaique , c'est que du pipeau qui a réussi a vous donner bonne conscience .
comme sortir des trucs ds le genre "c'est la société qui nourrit les paysans !!"

Mon problème est qu'il n'y a pas de réelle volonté de changement dans cette société. oh il y a bien quelques trucs de fait pour le réchauffement climatique, mais c'est encore mineure.

Il y aurait même une volonté de changement qu'il faudrait plusieurs générations à mon sens pour se passer du pétrole.

TON problème est que TU n'as pas ENCORE la volonté de changer .
Il n'y aura pas de solution globale . Il n'y aura qu'une somme de solutions individuelles qd les cliquets vont péter . Autant s'y preparer seul ou a plusieurs.Et encore cette solution individuelle n'existe que ds un champ réduit des probabilité . Mais a mon avis c'est le seul.
@Superus pour 40 Q/ha tu astres peu besoin d'engrais et d'eau .

[Superus]

Un jour ou l'autre des bandes affamés plus ou moin importantes tomberont sur votre coin perdu. Vous en repousserez une, deux, trois, mais tôt ou tart, vous tomberez sur plus fort. Il faudra être toujours pret en fait à fuir, avec le minimum et en moin de 5 minutes chronos !

Dans toutes vos anticipations , Supérus, toi, et beaucoup d'autres, vous imaginez que nous allons tous être seul contre tous, à défendre ses biens contre ses propres voisins, voir contre ses proches.
Je pense que ce n'est pas réaliste. En cas de gros bordel va vite réemerger ce que le système a tout fait pour détruire : le groupe.
Je ne dis pas que ça va être rose, mais je pense que plaquer ses repères individualistes (formés par et pour notre société) sur une situation aussi insolite que celle que l'on va vivre n'est pas forcément pertinent.

Je suis désolé mais on imagine quand même tous la même chose non en cas d'effondrement très brutal?

Plus de communications efficasses: ça signifie la part belle aux pillards et voleurs, pas de système de sécurité efficasse. si on est attaqué, il faut que les voisins et le village peut-être situé à 1-2 km viennent rapidement. La sécurité sera dérisoire et les opportunistes le sauront.

Contrairement à la pérdiode d'avant la récvolution industrielle, on parle d'un solde négatif point de vue population à nourrir et héberger puisque nous sommes 2 fois plus nombreux qu'a cette époque.

Il est claire que les isolés disparaiteront, le problème étant que dans un premier temps comme la terre ne permetera pas de nourrir tout le monde, des groupe de fermiers se formeront pour garder leurs terres, quid de ceux qui n'ont pas assez de terre pour subvenir à leur propre besoin? Ils migreront dans un premier temps, seulement voilà, on est plus au 17 ou 18éme siècle où il suffisait de migrer aux Amériques pour avoir sa terre. Ici, tout sera plein, les migrants ne trouvant pas de bonne terres ne pourront que se transformer en bande armée qui au choix s'attaqueront aux groupes armés de fermiers pour les tuer et leur piquer leur terre ou "seulement" pour piller leur terre et passer leur chemin en vue d'une terre "promise" plus loin. Ce système, "d'invasion barbare", se fera jusqu'a ce que suffisament de personnes soient mortes où ne soient pas né pour qu'il y ait théoriquement assez de terre pour tous. Et encore à ce moment il y aura toujours les jaloux pour venir prendre des terres meilleures que les leurs, histoire que les 2 famines qu'ils viennent de connaître ne se reproduive plus (ou moins) dans leur futur. Il ne faut pas oubler qu'historiquement ce qui a sauver l'europe de la surpopulation au 16éme siècle (et par la même occasion les Etats modernes) c'est la découverte de nouvelles terres (ou plutôt le massacre des incas, indiens,.. bisard non?), l'émigration et l'importation de denrée alimentaire de ces nouvelles contrées. Est-ce que quelqu'un vois un autre continent ou une autre planète à piller ici? Il y aura donc pas mal de morts.

Là où je veux en venir, est que puisqu'il n'y a pas assez de terre pour tous, il y aura forcément des avantagés et des désavantagés et si tu es dans les favorisés à la base, prépare toi à défendre chèrement ta terre.

[Superus]

Soit on veut continuer à vivre ensemble, à supporter la bétise des paysans , le snobisme des parisiens, la délinquance des banlieux et tous les préjugés et partis pris que l'on peut trouver, parce que celà nous permettra de continuer à partager les récoltes et à répartir les frais sociaux , sécurité intérieure en premier !

Soit on ne veut plus vivre ensemble. On estime alors que non décidemment le pays de Caux n'a pas à partager ses pommes et son calva avec les bretons, qui eux mêmes n'auront qu'à garder leur cidre et leurs crêpes ).
Tant pis pour les cévennes, la cote d'Azur et tout ceux trop loin au sud ou avec une mauvaise terre pour profiter de bons rendements agricoles.

Je pense qu'avant de se poser la question de si on le veut ou pas, il faut savoir avant tout si on le peut.

J'affirme sans trop me tromper que si on est 10 et qu'il n'y a assez de nourriture que pour 5, vouloir continuer à vivre ensemble et tout se partager, aboutira à la mort des 10 personnes. C'est bien beau mais franchement n'est-il pas plus logique de s'imaginer un système ou V, W X Y et Z qui s'entendent mieux entre-eux qu'avec A, B, C, D et E ne vont pas vouloir se débarasser de ces derniers. Ce n'est bien sur pas ce que je veux mais c'est inéluctable si il n'y a pas assez de ressources pour tous.

Je pense que vous etes trop dans l'optique: "on peut toujours choisir notre modèle"... Moi je dis que c'est faux si il n'y a pas assez de ressources. Je trouve ça logique et mathématique. Il y a tout de même des contraintes environnementale qui passe avant le choix personnel des humains il me semble. Si on l'a oublié c'est parsque des situations de famine, personne ici n'en a jamais connue.

[Superus]

Pour les autres , c'est leur problème! De toutes façon avec chacun des deux modèles on ne pourra s'occuper des barbares . Ils n'avaient qu'a nous mettre dehors avant . Si chacun gere sa merde ça sera deja bien sans s'occuper des voisins .

Totalement d'accord mais tu ne peux pas faire abstractions des barbares qui ne vont pas attendre de crever bien tranquilement en attendant de te voir récolter des fruits...ils arriveront forcément, eux se batterons pour leur vie et toi pour ta terre...Ils auront l'avantage sur toi: tu peux te permettre de perdre ta terre pour aller la piquer à un autre, eux ils ne peuvent perdre la vie: autrement dit des gens affaiblit et mourrant son pour moi plus dangereux que quelqu'un en bonne santé et qui dispose de plusieurs possibilités. Ce sera toi où eux et je ne vois pas ce qu'il y a d'optimiste là dedans: c'est justement le pire des combats. L'empire romain en a fait l'expérience et ce fu douloureux.

[Superus]

Un autre facteur à mentionner est le retour de la toute puissance de la religion et de l'obscurantisme. Car je vois mal un système d'éducation perfectionné se maintenir de façon efficasse dans un monde sans communication digne de ce nom. Il y aura une perte de la connaissance au fil des générations.

[kercoz]

. Ce sera toi où eux et je ne vois pas ce qu'il y a d'optimiste là dedans: c'est justement le pire des combats. L'empire romain en a fait l'expérience et ce fu douloureux.

Tu te fais du mal, Superus. Meme avec délitement sévère, il ne peut etre que provisoire et atterrir sur un attracteur plus stable adapté aux nouvelles données (qui le seront mois "données" ). En fait il y a qqs modèles possibles :
-dépression lente (modèle Gilles à 3% l'an).Peut etre le pire a long terme pour ce qu'il anesthésie la sensibilité en nous habituant a l'obscénité.Meme s'il implique des délitements tardifs , la structure centralisé tendra a se conserver et induira la dictature.
-Le modèle plus raide avec dégats si rupture rapide imprévue des transports et des livraisons (on n'a aucun stock de nourriture et tres peu d'energie) : donc bordel assuré, mais possibilité de solutions individuelles rurales perndant une decennie de transition.Possibilité de dictature mais dure a mettre en place pour l'etat qui devrait etre débordé . Peut etre un peu de pillage mais moins que tu ne le dis : la moitié de la popu est deja plus olu moins rurale ou reruralisable. Si 10% de pillards ds l'autre moitié , ça fait 5% , donc statistiquement gérable . De plus les villages devraient pouvoir s'auto defendre . Le problème sera l'acceuil des réfugiés et une disette forte avant la premiere récolte et moinss pour la seconde, des terres comme les vignes ou autres stupidités pouvant se distribuer sans avis du proprio , bien sur (on lui demandera plus tard).
-le 3e modele est le plus grave ; conflits entre etats . Solution facile pour mettre en place une dictature et trouver du carburant.

[Superus]

. Ce sera toi où eux et je ne vois pas ce qu'il y a d'optimiste là dedans: c'est justement le pire des combats. L'empire romain en a fait l'expérience et ce fu douloureux.

Tu te fais du mal, Superus. Meme avec délitement sévère, il ne peut etre que provisoire et atterrir sur un attracteur plus stable adapté aux nouvelles données (qui le seront mois "données" ). En fait il y a qqs modèles possibles :
-dépression lente (modèle Gilles à 3% l'an).Peut etre le pire a long terme pour ce qu'il anesthésie la sensibilité en nous habituant a l'obscénité.Meme s'il implique des délitements tardifs , la structure centralisé tendra a se conserver et induira la dictature.
-Le modèle plus raide avec dégats si rupture rapide imprévue des transports et des livraisons (on n'a aucun stock de nourriture et tres peu d'energie) : donc bordel assuré, mais possibilité de solutions individuelles rurales perndant une decennie de transition.Possibilité de dictature mais dure a mettre en place pour l'etat qui devrait etre débordé . Peut etre un peu de pillage mais moins que tu ne le dis : la moitié de la popu est deja plus olu moins rurale ou reruralisable. Si 10% de pillards ds l'autre moitié , ça fait 5% , donc statistiquement gérable . De plus les villages devraient pouvoir s'auto defendre . Le problème sera l'acceuil des réfugiés et une disette forte avant la premiere récolte et moinss pour la seconde, des terres comme les vignes ou autres stupidités pouvant se distribuer sans avis du proprio , bien sur (on lui demandera plus tard).
-le 3e modele est le plus grave ; conflits entre etats . Solution facile pour mettre en place une dictature et trouver du carburant.

Tu es a mon sens trop optimiste pour le modèle 2... Et entre nous, faire des statistiques de 5-10% de pillages, excuse moi mais c'est du n'importe quoi. En ce qui concerne le futur, on ne peut que s'en remettre à notre logique et a un minimum de connaissances.

Enfin il me semble qu'une combinaison des différents modèles est la plus envisageable. A noter que c'est forcément à terme avec moins de personnes et un Etat moins centralisé, voir plus d'Etat du tout vers où nous allons. Je pense qu'il est très difficile de prédire ce qui sera le plus éprouvant comme chemin pour y arriver.

[pascal47]

Enfin bon, vous oubliez aussi un autre problème qui n'attendra pas une supposé sortie plus ou moin cool (en France principalement bien sûr...) de l'après pétrole, le changement climatique.

Certains pays sont dejà durement frappés. C'est loin de chez nous, donc on s'en tape plus ou moin. Malheureusement, un jour ou l'autre nous serons aussi touchés d'une manière qui risque d'être moin douce qu'actuellement.

[transhuman]

Soit on veut continuer à vivre ensemble, à supporter la bétise des paysans , le snobisme des parisiens, la délinquance des banlieux et tous les préjugés et partis pris que l'on peut trouver, parce que celà nous permettra de continuer à partager les récoltes et à répartir les frais sociaux , sécurité intérieure en premier !

Soit on ne veut plus vivre ensemble. On estime alors que non décidemment le pays de Caux n'a pas à partager ses pommes et son calva avec les bretons, qui eux mêmes n'auront qu'à garder leur cidre et leurs crêpes ).
Tant pis pour les cévennes, la cote d'Azur et tout ceux trop loin au sud ou avec une mauvaise terre pour profiter de bons rendements agricoles.

Je pense qu'avant de se poser la question de si on le veut ou pas, il faut savoir avant tout si on le peut.

J'affirme sans trop me tromper que si on est 10 et qu'il n'y a assez de nourriture que pour 5, vouloir continuer à vivre ensemble et tout se partager, aboutira à la mort des 10 personnes. C'est bien beau mais franchement n'est-il pas plus logique de s'imaginer ....

Crois tu vraiment qu'en cas d'effondrement, plus ou moins rapide, les gens vont être logique ? sheepeople un jour, sheepeople toujours...

[Superus]

Je pense qu'avant de se poser la question de si on le veut ou pas, il faut savoir avant tout si on le peut.

J'affirme sans trop me tromper que si on est 10 et qu'il n'y a assez de nourriture que pour 5, vouloir continuer à vivre ensemble et tout se partager, aboutira à la mort des 10 personnes. C'est bien beau mais franchement n'est-il pas plus logique de s'imaginer ....

Crois tu vraiment qu'en cas d'effondrement, plus ou moins rapide, les gens vont être logique ? sheepeople un jour, sheepeople toujours...

Peu importe, qu'ils soient logiques ou pas, les gens ne partageront qu'au début, quand les restrictions seront plus sévères, les plus forts réduiront les faibles en esclavage ou tenteront de le faire... Et si malgré celà garder des esclaves est trop couteux, ils les extermineront. Pourquoi se voiler la face, il suffit pourtant de lire un livre d'histoire (Hitler, Staline, Louis XIV, César, Alexandre le grand....) et ce n'est pas nos 60ans de bonheur et un sentiment d'humanité (qui en soi est un luxe que seul ceux qui sont né après 45 prennent généralement pour acquis définitif) qui changeront la nature humaine. Cet humanisme ne fera que retarder l'inévitable, le tout étant de savoir combien de temps cet humanisme vieux de 60 ans peut tenir en période de disette importante... Après comme à chaque foi celà deviendra la faute aux chinois, russes, américains, allemands, anglais, arabes ou juifs (faites votre choix).

[Tovi]

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post, je commence à douter qu'un modèle de récession lente et durable soit possible.
Celà peut perdurer une poignée d'années mais au bout d'un moment aucun modèle économique libéral et capitaliste ne peut encaisser le choc conceptuel.
En clair : plus aucun investissement n'est possible, la machine se grippe faute de confiance en l'avenir. Et ceci même avec 1% de récession par an seulement.
Si tout investissement se traduit par une perte quasi automatique, alors on arrête d'investir dans l'économie et on spécule sur la seule chose fiable : les ressources non renouvelables ou de refuge (or, pétrole etc.) et la nourriture.

C'est un peu ce qui se passe actuellement. C'est la phase 1.
La phase 2 se traduit par un interventionisme progressif puis massif des états. Scenario "années 30", avec les dérives que l'on sait.
Phase 3 : clash nationaux autour des ressources, replis nationalistes, conflits.
Phase 4 : désorganisation progressive des sociétés, mouvements sociaux ou révolutionnaires.
Bon, la suite on connait, inutile de développer. Ce que je veux démontrer c'est qu'une chute tranquille n'est pas tenable plus de 4 ou 5 ans.