Un scenario, vite !

[hyperion]

on aurait tous bêlé "la destruction par le priiiiiix !!" . même si ce n'est pas faux, l'expérience actuelle nous montre qu'il y a un moyens encore plus puissant : le ralentissement de l'activité économique.

c'est la suite logique,, destruction de la demande en ocde donne ralentissement economique.

du point de vue du monde du petrole, majors ,nationales,états(fiscalité de non transition) , la proposition est d'ailleurs l'inverse , maintenir notre monde c'est vivre avec le ralentissement économique, puisque nous ne pouvons accroitre la production.
les decroissants alliés des petroliers

[kercoz]

Citation:
on aurait tous bêlé "la destruction par le priiiiiix !!" . même si ce n'est pas faux, l'expérience actuelle nous montre qu'il y a un moyens encore plus puissant : le ralentissement de l'activité économique.

c'est la suite logique,, destruction de la demande en ocde donne ralentissement economique.

Je me pose des questions:
-Destruction de la demande par le prix : N'a t elle pas eu lieu ? A t on analysé et localisé (75% des pauvres en Fr ont moins de 25 ans/ en ce moment sur FR cult), les lieux qui ont abandonné la demande . Certains pays ? Certaines populations des pays riches?
-Ralentissement économique ? n'est elle pas la conséquence logique du largage occasionné par la destruction ci dessus : affaiblissement du débit .

Jusqu'à quel point les riches ont ils besoin que les pauvres consomment?

[ticaribou]

Citation:


Jusqu'à quel point les riches ont ils besoin que les pauvres consomment?

des posts sur l'économie semblaient dire qu'il fallait une circulation de l'argent pour que tout marche selon leur goût. Qui dit circulation dit un minimum de consommation non ? évidemment, reste le problème du combien par tête de pipe.

[energy_isere]

Bien sur que les riches ont besoin que les pauvres consomment. C' est connu depuis Ford avec sa Ford T qu' il voulait vendre à un maximum de gens, meme pas trés aisé.

[kercoz]

Bien sur que les riches ont besoin que les pauvres consomment. C' est connu depuis Ford avec sa Ford T qu' il voulait vendre à un maximum de gens, meme pas trés aisé.

Ce que je veux dire, c'est que notre modèle consumeriste/démocratique necessite un certain flux minimum de farication et consommation . En terme de DEBIT. Ma thèse est que les "tuyaux" ont une certaine rugosité interne et qu'on ne peut pas trop réduire le débit .
On pourrait aussi parler d'une dynamique minimum.
Sans ce débit mini ou cette dynamique mini , le système s'effondre .
En ce cas le modèle DOIT changer et passe a un modèle dictatorial ...CAR ... une dose de "modernité" voudra perdurer .
Ce débit n'etait possible que grace a l'energie . Il me semble qu'il est possible de démontrer l'impossibilité structrelle de conserver EQUITE et MODERNITE, sans ce débit minimum.Donc sans energie minimum.

[hyperion]

mais non, c'est un pb de transition, tu sais sur les courbes excel de l'aie , le triangle jaune qui manque et qui doit etre remplacé par un mix renouvelable. certes le manque est de 100 tranches nucleaire par an dans le cas d'une depletion de 2à 3 %!!
mais le pb est surtout que l'on a peur de sauter trop tot, bref de lacher le trop vite le petrole qui nous a tant rapporté , snif
une finance en crise, mais surtout un autre financement, comment lacher un tel truc , c'était trop bat

[loup romain]

Bonjour,

pour moi, le peak oil va entrainer rapidement avec l'arrivée prochaine d'un peak énergétique l'effondrement du système économique....

Pourquoi ?
Parce que le système repose sur l'investissement et l' argent dette/épargne !

Or pour que ce système perdure, il faut que l'investissement ou l'épargne raportent donc de la croissance, or avec le peak oil et le peak énergétique qui s'annoncent imminent le pib mondial va irrémédiablement décroitre, donc l'épargne et l'investissement ne rapporteront plus rien, voire couteront....

Comment alors le système peut tenir ?
Car plus d'investissement, plus d'épargne, plus de crédits, plus de dettes....et toutes les conséquences avec, y compris l'arrêt de l'ouverture de mines de charbon, de centrales solaires, de puits de pétroles, de puits de gaz, de constructions de barrages, ce qui accélérera le déclin énergétique.....

Qu'en pensez vous ?

[papy_russe]

Je pense qu'il n'y a pas d'effondrement (au sens brutal du terme) à prévoir, mais plutôt une descente progressive, en dents de scie, chaque crise annulant la pénurie d'énergie (par diminution de la demande), l'économie repartant alors de plus belle pour atteindre un point un peu plus bas que le précédent maximum... etc.

[pragma tic]

Bonjour,

Je crois que cette conception est partagée par une majorité des intervenants de ce forum, mais je ne la partage pas.
Car le développement de cette civilisation s'est beaucoup appuyé sur la spécialisation en vue d'économies d'échelle, avec création en nombre de réseaux d'échanges et augmentation de l'interdépendance. En clair, un système donc, sujet à ... crise systémique.
A ce sujet (par des gens qui ne prenaient alors pas en compte la probable décrue énergétique), où bien les prévisions, sur un plan économique, de Leap2020.
D'autre part, le fait que ce système soit constitué d'acteurs humains susceptibles de mal réagir et de perturber le système en expression de leur mécontentement ne va pas non plus dans le sens d'une décroissance progressive, et augmente encore considérablement pour moi le risque d'effondrement à partir d'un "seuil".

[kercoz]

Je crois que cette conception est partagée par une majorité des intervenants de ce forum, mais je ne la partage pas.

Perso , je la partage , mais juste pour 3 ou 4 dents de scie . Apres ça devrait lacher sérieux et l'"attracteur " plus ou moins stabilisé suivant devrait etre tres bas.
J'avais une CPA (1900) ou on voyait qqs chaumieres sans étages et a toit de chaume , un grillage a poules , ...troué et nettement au dessus un superbe acqueduc romain en tres bon état (du moins sur la partie visible du cliché). J'aurais du en faire un agrandissement et appeler le tableau : "2 000 ANS d'Histoire"

[mrlargo]

J'avais raté ce site pour faire vos propres simulations de scénario énergétiques à moyen terme avec tout pleins de paramètres (Réserves ultimes des fossiles, taux de croissance des alternatives, nombre d'enfants par femme etc...)

http://www.quaker.org/tqe/2007/TQE155-E ... rgy-2.html

C'est assez ergonomique.

[spego]

Je pense qu'il n'y a pas d'effondrement (au sens brutal du terme) à prévoir, mais plutôt une descente progressive, en dents de scie, chaque crise annulant la pénurie d'énergie (par diminution de la demande), l'économie repartant alors de plus belle pour atteindre un point un peu plus bas que le précédent maximum... etc.

Je pense pareillement. Le fameux peak sera en fait un plateau bosselé qui descend et pas trop vite au début.

[loup romain]

Spego,

ton analyse se base sur la production BRUTE !
Moi je regarde la nette et alors, je crois que les courbes ne se ressemblent plus....

la baisse de production après pic est beaucoup plus élevée, parce que l'EOREI diminue de plus en plus drastiquement. Le plateau actuel même qu'on connait depuis 2003 est en fait en net un déclin régulier au moins depuis 2005, le pic de pétrole conventionnel.....

Si Hubbert avait fait son analyse en nette, ce ne sserait pas une courbe de Gauss qu'on aurait mais plus une sorte de 1 ! une hausse rapide de pétrole énergie, puis qui se ralentit très vite et reste assez faible....jusqu'à commencer à se rapprocher de 0 puis décliner, bien avant le pic de production brute, et enfin lorsque le pic de production brut est atteint, la phase de déclin de pétrole nette est déjà largement entamée, et le déclin est très fort !

La production brute a caché cette courbe nette, grâce à l'usage d'autres énergies (gaz, nucléaires,... !

Mais, car il y a un mais, il ne faut plus trop compter sur le gaz, le charbon, le nucléaire car ces énergies elles aussi subissent la loi des rendements décroissants et :
-le pic de gaz se rapproche, il est fort probable que la hausse nette de gaz énergie soit désormais faible par rapport à il y a 10 ans ou 20 ans.... la hausse du déclin net de pétrole énergie or en réclame de plus en plus !
- le pic de charbon aussi, même constat que le gaz
- l'uranium facile a surement été déjà découvert en grande partie, la hausse de l'uranium -énergie est surement déjà en baisse !

Seuls les énergies renouvelables relativement neuves sont en net en forte hausse, mais cette hausse forte sera limité dans le temps !

Si on regarde en net, le pic toutes énergies, est soit surement déjà passé,soit en passe de l'être, voilà pourquoi toute hausse du prix du pétrole entraine une envolée dans les autres énergies, leur hausse ne peut plus satisfaire le déclin pétrolier !

Le déclin pétrolier est BEAUCOUP plus fort que ce que montre les chiffres, bruts et même ceux de la production brute de pétrole conventionnel, car de plus en plus de puits utilisent des techniques d'aides à l'extraction pour maintenir les débits, fini le temps du jaillissement tout seul !

Cordialement

[mrlargo]

Spego,

ton analyse se base sur la production BRUTE !
Moi je regarde la nette et alors, je crois que les courbes ne se ressemblent pas

Et bien si loup, désolé, elles se ressemblent !

L'idée me semblait interressante alors j'ai fait une rapide similation sur une Gaussienne pure de production en mettant des chiffres plus ou moins raisonables.

Réserve : 2500 Gb

Maxi 88000 et année du pic en 2008

de tout facon, cela ne change pas grand chose à la courbe.

Pour ce qui est de l'EROI, je suis parti d'une fonction continue (1-brut consommé/réserve) ^(1/12)
qui donne grosso modo 100% au début de l'extraction, 0% à la fin (retour nul), 1 baril pour 20 en 2004, 1 pour 10 en 2025, 1 pour 5 en 2050 etc. Je peux changer ce paramètre, mais cela ne change pratiquement rien à la courbe :



Comme tu le vois à l'oeil sur la deuxième courbe tenant compte de l'EROI , la déformation est assez marginale.

Je pense qu'un mathématicien pourrait te le prouver en absolu.

[Seiya]

TheOilDrum n'a pas le même genre de courbe :

Pourquoi ?