L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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sceptique
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Message par sceptique » 09 févr. 2006, 15:54

Loup Espiègle a écrit :
sceptique a écrit : Après le pic (maintenant, dans 10, 20 ans ?), décroissance de la consommation de pétrole de 1% à 3% par an. Dans ce dernier cas moitié moins de pétrole au bout de 25 ans, le quart au bout de 50 ans, 1/8 au bout de 75 ans.
Ne voulais-tu pas dire production ?
Oui ;) , mais comme production = consommation à un epsilon près (pour le pétrole) cela revient au meme.

Yves
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Message par Yves » 09 févr. 2006, 15:59

Ce serait pas mal de connaître les chiffres du commerce alimentaire en France. Après tout, la majeur partie de ce que l'on mange est acheté.

Ou alors en partant de la production agricole française , moins l'exportation, plus l'import.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

fabinoo

Message par fabinoo » 09 févr. 2006, 19:46

GillesH38 a écrit :Ce qui me fait souci, c'est l'impression que l'agriculture intensive, outre d'avoir considérablement augmenté les rendements, a aussi fortement diminué la sensibilité aux variations annuelles, avec l'emploi d'engrais et d'irrigation massive. On est tous conscient du cout ecologique de ces pratiques, mais elles assurent au moins des récoltes quantitativement suffisantes tous les ans. peut-on obtenir la même certitude avec des moyens "naturels", sans apport massif d'énergie ? Autrement dit peut on assurer aussi, en plus de la moyenne, une faible variabilité de la production? Les famines peuvent tuer en quelques mois en cas de mauvaises récoltes...
Bien au contraire, l'agriculture intensive a augmenté la sensibilité aux variations climatiques. Notamment, en laissant les sols à nu, elle augmente l'évaporation. En détruisant la cohérence biochimique du sol, elle en augmente la perméabilité.
J'avais donné je crois un article sur ce forum qui indiquait que les agriculteurs bios au canada avaient moins souffert que les autres de la dernière sécheresse.

Geispe
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Message par Geispe » 09 févr. 2006, 20:28

Sur le sujet: "l'agri..." pourrait-on partir sur quelques valeurs.
1) que mange 1 homme en 1 an (céréales, pommes de terre, légumes, fruits...).
on peut simuler ce qu'il mangera quand il sera en situation de survie
2) combien d'hectares sont nécessaires pour la production en nourriture de ce bonhomme.
on peut simuler une mauvaise production le temps qu'on trouve nos marques
3) combien d'hectares cultivables y a-t-il en France.
il serait effectivement intéressant d'essayer de répondre à ces questions ; je me demande cependant s'il ne faudrait pas envisager une fourchette, dans la mesure où personnellement je pense que l'alimentation de l'après-pétrole ne ressemblera pas beaucoup à celle que nous connaissons aujourd'hui.
Elle se limitera notamment aux possibilités de productions locales.
Certains aliments devraient avoir tendance à disparaître, au moins momentanément mais certainement pour un moment (sucre industriel, café et tous produits importés) d'autres se réduire considérablement (graisses, viandes, charcuteries, crème, beurre). D'autres vont probablement augmenter : céréales (si on mange de nouveau du pain) légumineuses, légumes racines...
On mangera probablement moins car les aliments "caleront" plus ou seront moins "bons" dans le sens qu'auront disparu/réduit les artifices qui font manger deux fois plus que nécessaire : sel, sucre, huiles de friture, café, thé, qui sont tous des "incitateurs" à manger plus que les besoins du corps.
Ensuite dans un scénario tel que je le vois moi, la question de la nourriture sera très localisée : cela signifie qu'il faut que chacun individurellement voit devant sa porte... ce qu'il peut cultiver. L'unité dont il faut tenir compte ce n'est pas l'agriculture pourra-t-elle nourrir six milliards d'habitants, la France 65 millions, la région... c'est "les terres de mon village, les terres qui m'entourent peuvent-elles nourrir les gens qui s'y trouvent et ceux qui risquent de débarquer en cas de problèmes dans les villes avoisinantes..."
Ceci pour un scénario d'arrêt des arrivages de pétrole sur une année par exemple, puisque la saison agricole c'est une année.

çà c'est pour une période de transition : il serait aussi utile de savoir quels sont les besoins minimaux de l'organisme, pour savoir quoi cultiver en priorité, car lors de la dernière guerre il y a eu pas mal de problèmes non pas parce que la nourriture manquait... mais un certain type de nourriture, p.ex. viande et graisses en Allemagne (protides et lipides) car à ne manger que des glucides ou du ballast on ne tient pas trop longtemps.

Dans la suite je pense qu'on va de nouveau doucement améliorer la situation pour arriver finalement à des productions suffisantes en quantité et en variété.

Tout cela étant dans l'ensemble assez difficile à estimer vu qu'on n'a aucune idée de ce qui va se passer, quand et comment... le compliqué de la situation est qu'il faut se débrouiller pour être prêt à TOUT ce qui peut arriver... de 1 à.... je ne sais combien sur une échelle : 1 étant "à l'aise et avec du temps" et 10 par exemple étant "y a plus rien et faut qu'on se débrouille en autarcie"...

fabinoo

Message par fabinoo » 09 févr. 2006, 21:11

En prenant compte de tous les problèmes qui peuvent survenir, il faut compter 2000m2 pour fournir à manger à une personne.
On a 5000m2 de SAU en France par habitant, globalement, on a de la marge.
D'autres souffriront beaucoup plus.

Mais ceci ne suffit pas. Il faut penser en qualitatif. Par exemple, on est déjà massivement en carence d'oméga 3 dans l'alimentation actuelle. On en trouve dans les poissons gras, qui risquent d'être encore plus rares. On en trouve dans les noix, et il faut 10 ans pour qu'un noyer commence à donner. On en trouve dans les viandes sauvages, c'est clair qu'il n'y en aura pas pour tout le monde.
On en trouve aussi dans le lin, le chanvre et le colza, trois pistes très intéressantes pour l'après pétrole.
On voit que sur ce point rien n'est perdu. Mais il faut penser à conserver des semences de lin, colza et chanvre en quantité suffisante. Sinon, on aggravera une carence déjà dramatique d'un élément essentiel de notre cerveau.

Il faudrait travailler à définir ce que pourrait être un jardin correctement équilibré. Si on fait ça, et si on apprend à l'appliquer, on aura fait quelque chose de vraiment utile.

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Message par Geispe » 09 févr. 2006, 21:49

On voit que sur ce point rien n'est perdu. Mais il faut penser à conserver des semences de lin, colza et chanvre en quantité suffisante
Prévoir aussi d'avoir en réserve un stock de toutes les semences... car selon le moment venu çà ne se trouvera pas. Savoir faire ses plants : sans irrigation automatique, chauffage, etc... Même les agriculteurs bios seront confrontés à des tas de problèmes : tous mécanisés, achètent en général leurs semences et certains replants, chauffent et irriguent leurs serres et cultures, ont l'habitude d'utiliser de la tourbe, des poudres de roche, des algues, du pyrèthre et autres traitements achetés, etc...

fabinoo

Message par fabinoo » 10 févr. 2006, 08:37

On voit bien qu'en France, le problème ne sera pas la surface cultivable, mais bien : les compétences ; les semences ; les outils ; la propriété.

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Message par Geispe » 10 févr. 2006, 10:36

l'eau, aussi... j'habite à côté d'une station de pompage qui dessert 24 communes environnantes. Lors de la tempête de décembre 99 les lignes électriques sont tombées et un moteur diesel a pris le relais des pompes.
Seulement le réservoir n'est pas gros ou n'était pas assez rempli et apparemment au matin il n'y avait plus rien : plus d'eau pour les 24 communes.
On a fait venir vite fait un camion citerne avec du gasoil, après avoir dégagé les arbres tombés tout le long de la route...
Mais en situation extrême si aucun camion n'arrive... plus d'eau pour tous ces villages.

On a donc intérêt à penser à cela si on s'installe quelque part : quelques hectares de bonne terre agricole sans eau potable à proximité... ben çà n'avance pas beaucoup.

Ceci me fait dire qu'après le pétrole les populations s'installeront probablement en fonction des sources, ruisseaux et cours d'eau potables, nappes phréatiques et puits...

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Message par TestadePibou » 10 févr. 2006, 10:39

Comme au debut. Les vieux villages sont tous installes a un point d'eau, ceci est valable partout dans le monde, sauf peut-etre pour les esquimeaux.
N'est plus membre du forum

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Message par Geispe » 10 févr. 2006, 10:42

la propriété c'est un autre problème : selon moi, dans un scénario de décomposition du système personne ou pas grand monde songera à encore revendiquer la propriété. Ce sera opération survie là où on se trouve avec ceux qui s'y trouvent.

Par exemple : ma station de pompage (qui va donc s'arrêter de fonctionner) est entourée de un hectare et demi de terrain en herbe grillagé d'une belle clôture : idéal pour moi pour mettre en culture, les clôtures protégeant l'intrusion du gibier. Ou à l'inverse je peux y parquer tous mes animaux. Les bâtiments désaffectés serviront aussi.

La forêt appartenant à l'ONF (qui sera aussi désintégré que le reste) fera de belles cultures en étages, une fois qu'on aura déboisé. Et le terrain que je fauche déjà depuis quinze ans étant à 500m de ma maison - pas vu de propriétaire depuis que je suis là - eh bien je continue simplement de le faucher...

fabinoo

Message par fabinoo » 10 févr. 2006, 11:26

Sauf que le problème, c'est de commencer à améliorer les sols dès maintenant. Donc la propriété est importante. Parce que se retrouver en état d'urgence dans des sols de merde, même en surface suffisante, ça va pas le faire.

J'imagine déjà le tableau.
Un père de famille qui n'a jamais touché une bêche de sa vie se retrouve à devoir nourrir sa famille. Comme on est en France, il a en moyenne deux hectares à valoriser, il en a de la chance ! Pour ça, il doit partager quelques outils avec ses voisins, parce qu'on n'en a pas prévu suffisamment pour tout le monde. De plus, la terre a été lessivée par l'agriculture intensive, il faut réellement qu'il mette en culture ses deux hectares dès la première année. Il y a moins d'une personne sur mille dans la population qui connaît vraiment les méthodes de culture efficaces. Heureusement, il y en a beaucoup qui faisaient leur coin de jardin et avaient quelques bases. Manque de bol, dans leur jardin, c'était roundup et terre de bruyère achetée chez jardiland. Ca y'en a plus. Non seulement au bout de 4 heure de travail il a des courbatures partout, mais en plus il faut qu'il rationne sa bouffe jusqu'à la première récolte, et qu'il bosse 12h par jour tous les jours, d'ici à ce qu'il ait appris suffisamment. De plus, il a juste des semences pour 100m2. Il ne connait rien aux champignons ni aux plantes sauvages, il ne sait pas chasser.

Soyons sérieux, en cas d'effondrement rapide des circuits agro-alimentaires, 90% de la population crève dans les 6 mois. Heureusement, ça me paraît peu probable.

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Message par Geispe » 10 févr. 2006, 13:46

Tu n'as pas tout à fait tort avec ton tableau, hélas...
mais j'espère comme toi qu'on aura le temps de "se retourner"...

Il est quand même intéressant d'essayer de faire prendre conscience et de changer les mentalités...

Par exemple... la mode ces dernières années est de planter et de faire planter, aux écoliers et aux autres, plein d'arbres... pour compenser les déboisements, pour "apporter de l'oxygène" puisque nous polluons tellement...
Dans un esprit d'après-pétrole c'est pas çà : de l'oxygène il y en aura si tout s'arrête... et que les moteurs et les industries tombent en panne sèche...
Plus intéressant à faire serait de ne pas planter des feuillus forestiers ou décoratifs, mais une myriade de fruitiers et oléagineux... les fruits çà se mange, çà se sèche, çà de transforme en sucre, les oléagineux c'est du concentré de calories s'il survient des manques, et un noyer c'est dans quinze ou vingt ans qu'il va donner son maximum... Si le pays est plein de fruitiers, de noyers, de noisetiers... on a déjà un minimum de subsistance sans rien faire.

Du coup çà me donne une idée pour promouvoir un peu le fait qu'un jour y aura peut-être plus de pétrole et des problèmes de casse-croûte : les mêmes campagnes de plantation d'arbres qui se font un peu partout aujourd'hui... faudrait que chaque élève plante un fruitier ou un oléagineux... pour dans dix ou vingt ans...

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Message par Loup Espiègle » 10 févr. 2006, 16:11

fabinoo a écrit : Soyons sérieux, en cas d'effondrement rapide des circuits agro-alimentaires, 90% de la population crève dans les 6 mois. Heureusement, ça me paraît peu probable.
C'est cool comme scénario, on aura (les survivants) de grandes terres pour nous tous seuls :-D . Vive le PO !
Dans une présentation en anglais sur le PO faite par un Canadien, Robert Bériault, on trouve un parallèle avec l'Île de Pâques et il explique la notion d'overshoot de la population. En gros, la population augmente de manière exponentielle jusqu'à dépasser la carrying capacity de l'écosystème et plouf, la population chute brusquement, peut-être pas de 90% mais quand même pas mal, jusqu'à revenir en dessous de la carrying capacity du milieu. Je vous aurai bien montrer le schéma mais je ne sais pas comment le sortir du fichier Powerpoint (diaporama).

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Message par ecorage » 10 févr. 2006, 16:20

Par une capture d'écran.
Si tu es sur Firefox, tu as une extension qui fait ça :
Screen grab

Il y a également un programme gratuit :
Savescreen

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Message par Jeuf » 10 févr. 2006, 16:23

Par exemple... la mode ces dernières années est de planter et de faire planter, aux écoliers et aux autres, plein d'arbres... pour compenser les déboisements, pour "apporter de l'oxygène" puisque nous polluons tellement...
Je me souviens, à l'école primaire, on nous emmenait une fois par an planter un arbre..un par classe, ou un pour toute l'école je sais plus...à l'époque, j'en avait un peu rien à faire, ça m'ennuyait de sortir par ce froid...
Il y sont encore, je passe devant des fois.
Il s'agit de sapins: des résineux qui acidifient les sol, inutilisables en pailli, etc, etc.

Plus intéressant à faire serait de ne pas planter des feuillus forestiers ou décoratifs, mais une myriade de fruitiers et oléagineux... les fruits çà se mange, çà se sèche, çà de transforme en sucre, les oléagineux c'est du concentré de calories s'il survient des manques, et un noyer c'est dans quinze ou vingt ans qu'il va donner son maximum... Si le pays est plein de fruitiers, de noyers, de noisetiers... on a déjà un minimum de subsistance sans rien faire.
Cmment on fait pour avoir un arbre à partir d'une graine? c'est pas évident. J'en laisse, des graines, j'aimerai bien voir des d'arbres fruitier pousser. Les laisser se dévelloper tout seul..et on viendra se servir quand on voudra. pour l'instant, je peux pas tirer grand chose des haie...à par des mûres, qui se conservent comment sinon en confiture? et comment faire de la confiture dans ce scénario?

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