Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

merci de nous avoir fait partager tes intuitions.

[Remundo]

j'espère que cette dernière remarque n'est pas un n-ième trait d'ironie...

en tout cas si toi tu te moques, d'autres pourront au moins réfléchir et je crains malheureusement d'être plutôt dans le vrai... tout n'est pas écrit... certes. On verra... Plutôt nos descendants verront, et ne seront peut-être pas très fiers des actions de leurs ancêtres.

[GillesH38]

pas vraiment, j'enregistre que tu présentes ça comme des intuitions, donc je range ça dans le rayons des intuitions.
Moi j'ai donné des chiffres qui me font penser le contraire, mais on peut ne pas etre d'accord.

de toutes façons, j'ai déjà donné mon sentiment : c'est que si on a un pic oil proche, et un pic fossile peu après, ça se verra assez vite sur les courbes. Il y a un moment (bien avant 2100) où on verra bien que ça ne croit plus, et donc toutes les extrapolations tomberont à l'eau et on n'en parlera plus.

Si au contraire toutes les courbes continuent à grimper, qu'après le pétrole de schiste on trouve du pétrole de poil de mouche, du pétrole de fond de poubelle, du pétrole de chiottes, je sais pas quoi encore, et que tous les discours climatiques n'auront eu finalement aucun effet , et bien les piquistes se seront trompés voila tout !

[Remundo]

Ce qui fait consensus
1) on va avoir un problème de pénurie sur les carburants liquides issus du pétrole, même le non conventionnel,
2) les gros gisements inexploités sont de gaz et de charbon
3) des technologies XtL, en clair conversion de ressources hydrocarbures en carburant liquide existent, et depuis longtemps
4) pressions démographique et économique, disons consuméristes, identifiées sur les décennies à venir
5) pas de transition énergétique engagée à la hauteur des enjeux.

A ton avis, que va-t-il arriver ? Les gens vont se serrer la ceinture en regardant le gaz et le charbon dans les gisements ? Quoi d'autre dans ton rayon des intuitions ?

Quant aux alertes climatiques, les gens s'en tapent globalement. Même toi.

[GillesH38]

A ton avis, que va-t-il arriver ? Les gens vont se serrer la ceinture en regardant le gaz et le charbon dans les gisements ? Quoi d'autre dans ton rayon des intuitions ?

si ca coute trop cher, oui, on se serre la ceinture, qu'est ce que tu crois qu'ils font, les pauvres ?
A la rigueur on descend tout casser sur les Champs, mais c'est pas ça qui ramène du flouze, surtout si on se prend un mauvais coup en plus.

Une ressource plus chère, c'est moins d'argent pour tout le monde, donc moins de consommation, donc moins de production, c'est pas plus compliqué que ça.

[GillesH38]

Quant aux alertes climatiques, les gens s'en tapent globalement. Même toi.

la dessus, c'est juste que je suis toujours en attente de démonstration que le RC est plus grave que les conséquences de la suppression de la consommation de fossiles qu'il faudrait faire pour l'éviter.

Mais vu qu'en général on ne fait que la liste des inconvénients du RC, en ne faisant aucune analyse de la conséquence de la suppression de fossile, cette démonstration n'est pas prête d'arriver.

On peut néanmoins considérer que le fait que les gens continuent à extraire et à utiliser les fossiles (et même ceux qui prétendent qu'il ne faut pas le faire continuent à le faire autant, et parfois plus que les autres ...), ça constitue une démonstration de facto du contraire.

Encore une fois une fois que la déplétion sera engagée et qu'on aura en face de nous les dégâts que ça fait, ça va nettoyer un paquet de discussions qui deviendront inutiles ...(pas que sur ce forum bien sur).

[Remundo]

Quant aux alertes climatiques, les gens s'en tapent globalement. Même toi.

la dessus, c'est juste que je suis toujours en attente de démonstration que le RC est plus grave que les conséquences de la suppression de la consommation de fossiles qu'il faudrait faire pour l'éviter.

Comme je te l'ai déjà dit, il y a 2 lectures à avoir : le court-terme, le long-terme.

Mais vu qu'en général on ne fait que la liste des inconvénients du RC, en ne faisant aucune analyse de la conséquence de la suppression de fossile, cette démonstration n'est pas prête d'arriver.

cette "démonstration" est un exercice de style intellectuel, elle n'a aucune prise sur le réel : le réel c'est de produire de l'énergie plus propre et de pouvoir consommer le minimum de fossile.

Encore une fois une fois que la déplétion sera engagée et qu'on aura en face de nous les dégâts que ça fait, ça va nettoyer un paquet de discussions qui deviendront inutiles ...(pas que sur ce forum bien sur).

La déplétion des fossiles n'est pas un gros problème si le gâteau énergétique consommable chaque année est à peu près constant.

Comme la déplétion du pétrole va être progressivement remplacée par le gaz (des développements sérieux sur les poids lourds), voire du craquage/reformage de charbon... ou autres procédés XtL (et le Biomass to Liquid devrait être promu plutôt que le CtL).

[Remundo]

Une ressource plus chère, c'est moins d'argent pour tout le monde, donc moins de consommation, donc moins de production, c'est pas plus compliqué que ça.

tu connais le coût du kWh thermique du charbon ?

[LeLama]

Sur la possibilité d'avoir des non linéarités et des effets d'emballement, ou au contraire de ralentissement, il n'y a rien de prevu dans les modeles actuellement, mais je ne pense pas qu'on puisse conclure quoi que ce soit ni dans un sens ni dans un autre. En gros, on a deja du mal a comprendre et modeliser avec des approximations simples, donc les chercheurs raisonnables ne font pas de modeles trop complexes.

La science s'est trompee d'innombrables fois dans l'histoire. Beaucoup de calculs faits en premiere intention sont assez faux. C'est seulement en comparant un nb significatif de donnees experimentales au modele qu'on arrive a des ordres de grandeur raisonnables. Le calage des modeles de base sera au point dans 50 ans, et alors on pourra commencer a regarder les effets d'emballement/amortissement. Intellectuellement, ca n'aurait pas beaucoup de sens de quantifier des effets fortement non lineaires sachant qu'on peut deja avoir de grosses surprises sur les effets lineaires/modeles simples. D'ailleurs les modeles sont regulierement revus ( plutot a la hausse d'ailleurs ces derniers temps) ce qui prouve bien qu'on n'est pas dans la phase stabilisée sur les modeles simples utilisés en ce moment, malgré plusieurs décennies de recherche.

Pour moi, l'absence de modeles plus elaborés dit simplement que scientifiquement, personne ne sait faire une estimation raisonnable. Ca ne veut absolument pas dire qu'il n'y aura pas d'emballement ou au contraire d'amortissement soudain a un certain moment. On saura dans quelques centaines d'annees peut etre, quand on pourra comparer l'evolution de long terme aux relevés de terrain. En attendant, on ne fait que des modeles non validés par l'experience et tout reste possible.

[LeLama]

Il faut rajouter qu'il y a une autre grosse incertitude, c'est l'adaptation des ecosystemes au RC. Et c'est en fait les ecosystemes qui nous interessent bien plus que la temperature. S'il fait +2 et que la biodiversité ne chute pas, c'est pas si grave. S'il fait plus 2 et que tout d'un coup, la biodiversité baisse, la fertilité des champs chute, et les deserts avancent, c'est une toute autre histoire pour l'humanité.

Se focaliser sur le RC plutot que sur les ecosystemes qui nous permettent de vivre n'a pas beaucoup de sens pour moi. La temperature n'est qu'une variable parmi d'autres. C'est un peu comme quand les economistes se focalisent sur le PIB et autres indicateurs economiques. Ils disent l'Italie c'est mal, et l'Angleterre c'est bien. Mais en Italie, l'esperance de vie est plus grande, l'atmosphere est plus détendue, tu manges mieux...

Dit autrement, on se trompe si on se focalise sur les indicateurs intermediaires plutot que sur le but ultime. Et pour moi, scientifiquement, c'est la question des ecosystemes qui nous permettent de vivre confortablement qui est le but ultime. Quand certains proposent de baisser le RC avec des agrocarburants qui vont provoquer du defrichement et faire baisser la biodiversité, je fais

[kercoz]

Sur la possibilité d'avoir des non linéarités et des effets d'emballement, ou au contraire de ralentissement, il n'y a rien de prevu dans les modeles actuellement, mais je ne pense pas qu'on puisse conclure quoi que ce soit ni dans un sens ni dans un autre. En gros, on a deja du mal a comprendre et modeliser avec des approximations simples, donc les chercheurs raisonnables ne font pas de modeles trop complexes.

La th. du chaos nous renseigne qd même sur les systèmes bi-stable: la steppe est bien plus stable que la forêt ....et l' ère glaciaire bien plus stable que l' inter ......ce qui devrait inciter à ne pas trop bousculer le système.

[Remundo]

Sur la possibilité d'avoir des non linéarités et des effets d'emballement, ou au contraire de ralentissement, il n'y a rien de prevu dans les modeles actuellement, mais je ne pense pas qu'on puisse conclure quoi que ce soit ni dans un sens ni dans un autre. En gros, on a deja du mal a comprendre et modeliser avec des approximations simples, donc les chercheurs raisonnables ne font pas de modeles trop complexes.

On peut modestement se ranger à dire "qu'on ne sait pas",

toutefois je fais remarquer, dans le sens de Kercoz, qu'on pousse le système dans le risque, lequel s'il n'est pas quantifié, peut néanmoins être grave pour les générations futures.

Concernant le prix du kWh de charbon, 1 tonne de charbon fournit 9000 kWh, et coûte en prix de détail dans les 350 € (en sac de 50 kg). Ce qui fait 3-4 ct€/kWh, même le bois est un peu plus cher (5-6 ct€/kWh)

Comme chacun sait que le bois ne peut pas répondre aux besoins industriels du monde...

Et que le prix actuel du charbon enfourné dans les centrales américaines ou chinoises (50% de leur électricité...) est de l'ordre de 1 ct€/kWh...

Et que le R/P est de l'ordre de 100 ans SANS compter les réserves "ultimes" ou "moins sures"

pas de doute, le charbon a un bel avenir devant lui... sans doute plus beau que celui du climat terrestre.

[GillesH38]

cette "démonstration" est un exercice de style intellectuel, elle n'a aucune prise sur le réel : le réel c'est de produire de l'énergie plus propre et de pouvoir consommer le minimum de fossile.

on vient d'avoir la meme conversation avec le Lama et il a dit la même chose, ce à quoi je lui ai répondu que certainement pas : on ne cherche pas à consommer "le minimum de fossile", puisque le minimum c'est zéro, et si c'est ce qu'on voulait, on arrêterait tout.

On cherche à consommer le minimum de fossiles pour un service donné, c'est à dire minimiser l'intensité énergétique (ou à la rigueur l'intensité carbonée) , ce qui n'est absolument pas la même chose, et n'entraine aucunement qu'on minimise la consommation totale : ce que d'ailleurs on observe puisqu'elle ne cesse pas d'augmenter, et que tu prévois toi même avec tes scénarios intensifs.

Encore une fois une fois que la déplétion sera engagée et qu'on aura en face de nous les dégâts que ça fait, ça va nettoyer un paquet de discussions qui deviendront inutiles ...(pas que sur ce forum bien sur).

La déplétion des fossiles n'est pas un gros problème si le gâteau énergétique consommable chaque année est à peu près constant.

Comme la déplétion du pétrole va être progressivement remplacée par le gaz (des développements sérieux sur les poids lourds), voire du craquage/reformage de charbon... ou autres procédés XtL (et le Biomass to Liquid devrait être promu plutôt que le CtL).

ah ben c'est sur si le gâteau reste constant, il n'y a pas de déplétion, donc ce n'est pas un problème ! merci M. de la Palisse ...

[GillesH38]

Une ressource plus chère, c'est moins d'argent pour tout le monde, donc moins de consommation, donc moins de production, c'est pas plus compliqué que ça.

tu connais le coût du kWh thermique du charbon ?

lequel ? celui des 200 premières Gt ? ou des 200 suivantes ? ou de la mliilieme ? ou de la 2 millième ?

pour le moment on ne connait que le premier ...

[nemo]

A ton avis, que va-t-il arriver ? Les gens vont se serrer la ceinture en regardant le gaz et le charbon dans les gisements ? Quoi d'autre dans ton rayon des intuitions ?

si ca coute trop cher, oui, on se serre la ceinture, qu'est ce que tu crois qu'ils font, les pauvres ?
A la rigueur on descend tout casser sur les Champs, mais c'est pas ça qui ramène du flouze, surtout si on se prend un mauvais coup en plus.

Une ressource plus chère, c'est moins d'argent pour tout le monde, donc moins de consommation, donc moins de production, c'est pas plus compliqué que ça.

Cher est une notion relative. Tout comme celle de "pas rentable économiquement" dans le cadre du capitalisme certaine chose parfaitement contre-intuitive quand on croit le récit dominant deviennent possible comme le montre le quantitative easing par exemple. Les états et les banques ne fonctionnent pas comme le gilet jaune moyen qui lui est saisi s'il peut pas payer 1000 euros de dette.
Y aurait beaucoup à dire là dessus mais pour rester sur le sujet apparemment 90% des boites productrices de pétroles de schiste ne sont pas rentables et ne donne pas signe de le devenir. Elle continue de produire et il y a un certain nombre de gens qui croient à l'économie de marché comme d'autre croit à la religion et attendent que ces boites fassent faillites. Et je soupçonne que ça n'arrivera pas (du moins pas de façon à ce que la production s’arrête) parce que les banques continuent de prêter et continueront de ne pas réclamer leur pognon (qui de toutes façon ne sont que des jeux d'écriture) parce qu'il ne s'agit pas d'une production comme une autre il s'agit d'énergie.
Autrement dit si l'obstacle que tu vois à la mise en production d'une grande partie des réserves de charbon est économique je pense que tu te trompes. L'énergie étant vitale et le système bancaire étant un grand club de gens qui sont bien conscient du caractère vital de l'énergie. Ils ne se suicideront pas en coupant leur propre jugulaire à savoir le flot de cash pour la production.
Raison pour laquelle je pense aussi que les pétroles de l'Orenoque seront mis en exploitation bien avant la fin du siècle. Y compris si c'est Adolf lui même qui reviens pour y prendre le pouvoir.