Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

[GillesH38]

La perception de la situation dépend non pas de la valeur absolue, mais du taux de croissance de l'économie.

Le taux de croissance européen, et particulièrement français, a été asthmatique depuis la fin des 30 glorieuses, malgré un pétrole extrêmement bon marché.

Ben oui, je sais , c'est toute ma jeunesse, et c'est justement à partir de ce moment là qu'on s'est mis à parler de "crise". Tu trouves que l'ambiance générale est euphorique en France ?
Pour moi, les pays industrialisés ont peu ou prou atteint le niveau de vie maximum qu'on peut avoir avec les énergies fossiles (comme le XVIIIe avait peu ou prou atteint le maximum avec l'agriculture et les renouvelables). Si les énergies fossiles etaient renouvelables, on aurait pu caresser l'espoir d'amener l'humanité petit à petit à un niveau comparable. Helas, on sait que ce n'est pas le cas....

[Mike.be]

Pour moi, les pays industrialisés ont peu ou prou atteint le niveau de vie maximum qu'on peut avoir avec les énergies fossiles (comme le XVIIIe avait peu ou prou atteint le maximum avec l'agriculture et les renouvelables). Si les énergies fossiles etaient renouvelables, on aurait pu caresser l'espoir d'amener l'humanité petit à petit à un niveau comparable. Helas, on sait que ce n'est pas le cas....

Donc, pour toi le futur n'exsiste pas?
S'il exsiste, où le vois-tu?

[GillesH38]

oh, si bien sur il existe ! va falloir sacrement inventer pour fonctionner sans énergie fossile, on va pas s'ennuyer ! mais je ne crois pas que ça suffira pour améliorer son niveau de vie, on va surtout essayer d'éviter au maximum qu'il decroisse.....

[Tiennel]

Une petite mise en lumière des investissements "monstrueux" que nécessiterait la mise en oeuvre d'Harold & Maude :



Plutôt que de parler de Téradollars, qui impressionnent toujours l'esprit, j'ai rapproché le montant des investissements nécessaires à la capitalisation boursière 2005 du New York Stock Exchange.

Pour financer TOUS les investissements nucléaires d'ici 2050, on a besoin d'environ 10% des liquidités aujourd'hui placés sur le NYSE.

Mes hypothèses de calcul sont les suivantes : chaque nouvelle centrale coûte 3 milliards de dollars, et toute centrale existante de plus de 40 ans doit être remplacée (coût : 3 milliards de démantèlement + 3 milliards pour une centrale en remplacement).

Pour donner une autre idée des liquidités aujourd'hui disponibles, si les investisseurs décidaient de laisser tomber Google pour construire des centrales nucléaires, on pourrait en financer 60 avec l'argent ainsi désimmobilisé... avec une garantie de revenus bien supérieure : on peut se passer d'Internet, mais pas d'électricité

[GillesH38]

et en cas d'effondrement de la bourse, que devient cette capitalisation boursière Tiennel?

pour moi les bénéfices actuels de la bourse sont fortement virtuels, ils ne correspondent pas à une vraie création de richesses produites. Si on revient aux fondamentaux sur les matières premières et l'énergie, ils ne résoudront rien ! (voir mes interrogations sur le nucléaire, ce n'est PAS un problème financier).

[Tiennel]

En attendant, la Bourse ne s'est pas effondrée depuis 1929... Et ce krach a certes divisé par 10 la capitalisation, mais sur 4 ans (1929-1932). En 1929, "seulement" 40% de la capitalisation s'est évaporée.

J'ai utilisé la capitalisation du NYSE à titre indicatif. Les fonds d'investissement type Carlyle disposent tous ensemble d'une puissance de feu à peu équivalente en terme d'investissement, et ne sont pas tributaires des spéculateurs à la petite semaine. Et je ne parle pas du capitalisme asiatique ni moyen-oriental...

[Tiennel]

Quelques compléments sur la question des stocks de plutonium :

• ce rapport de l'Assemblée Nationale estime qu'il y a plus de 200 tonnes de plutonium militaire en "excès" (ie. démonté d'armes nucléaires datant de la Guerre Froide)
• les centrales actuelles produisent abondamment du plutonium

D'où le stock de plutonium mondial suivant :


source : http://www.ieer.org/ensec/no-1/no1frnch/plueng.html

Prenons SuperPhenix qui consommait 160 kg par an de plutonium en mode sous-génération (source : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/sfp/superphenix.html)

Nous avons donc en magasin de quoi faire fonctionner 8000 surgénérateurs en même temps

Il y a en fait besoin de traiter le "plutonium commercial non séparé" du graphe ci-dessus : il s'agit principalement du combustible usé des centrales nucléaires US. Maintenant vous comprenez sans doute mieux pourquoi Bush désire s'équiper rapidement d'installations de retraitement type La Hague...

Il y a pour moi deux vraies questions qui restent non résolues :

1. la définition d'un modèle réellement industriel de RNR, SuperPhénix restant un prototype
2. le contrôle de la prolifération du plutonium

[GillesH38]

ouh la Tiennel tu te mélanges un peu les pinceaux entre quantité totale et quantité produites....

Superphoenix consommait (ou plutot "aurait du consommer") 800 kg de plutonium , et aurait du en produire 960 kg, par an. ce qui fait une production nette de 160 kg par an. en sous génération, il consommait ces 160 kg par an. Mais son chargement initial etait de 5 tonnes. : nous ne pourrions démarrer donc que 240 surgénérateurs actuellement, soit seulement la moitié du parc actuel de centrales.

D'autre part, ces 5 tonnes ne sont doublées qu'au bout de 30 ans (a raison de 160 kg supplémentaires par an), ce qui correspond à + 3 % par an. Le nombre de surgénérateurs avec la technique Superphenix ne peut donc que doubler tous les 30 ans. Desolé mais je ne vois pas comment rendre ça compatible avec 8000 surgénérateurs d'ici 2050 ! meme avec un doublement de la production de Pu, on est encore loin du compte (doublement tous les 15 ans = x 8 en 45 ans, donc au mieux 2000 surgénérateurs, mais on ne les a pas encore !!).

[Tiennel]

Desolé mais je ne vois pas comment rendre ça compatible avec 8000 surgénérateurs d'ici 2050 !

Ca tombe bien, on n'en a pas besoin d'autant. Si tu reviens à mon graphe en page 1 de ce fil, il nous faut environ 7000 mtep/an nucléaires d'ici 2050 .

7000 mtep/an = 27 000 TWh soit environ 1000 tranches nucléaires.

Donc si on a 250 tranches opérationnelles en 2020, on en aura 500 quinze ans plus tard et encore deux fois plus quinze après, soit les 1000 tranches requises.

Ca passe

Il faudra une dizaine d'années pour mettre en branle ces tranches, qui seront principalement localisées en Asie et en Amérique du Nord. C'est donc l'actualité des 2-3 prochaines années en matière de surgénérateurs qui confirmera ou infirmera ce scénario - à moins que nos estimations en matière de stock de plutonium ne soient conservatives. Par exemple, qui oserait prétendre connaître la valeur du stock chinois ?

[GillesH38]

Tiennel, tu devrais faire de la multiplication des petits pains . Comment veux tu que 1000 tranches nucléaires produisent 7 Gtep/an alors que le pétrole n'en produit que 4 actuellement, et que les 450 tranches actuelles n'en produisent qu'un peu plus d'un dixième du pétrole, 0,5 environ ?

donc 1 tranche nucléaire de 1GW = 1 Mtep /an , c'est bien 7000 surgénérateurs qu'il nous faudrait.

(1 tep = 11 MWh, je ne sais pas comment tu as fait ton calcul...)

[Tiennel]

Ok, affinons le calcul

L’unité officielle de mesure de l’énergie est le joule. Pour des raisons de commodité, les productions et consommations d’énergie " primaire " (avant transformation dans les centrales thermiques à combustibles fossiles produisant de la chaleur et, ou de l’électricité ; les raffineries des produits pétroliers) et d’énergie " finale " (produits énergétiques livrés au consommateur final : combustibles, carburants, chaleur, électricité) sont exprimées dans une unité commune, la tonne d’équivalent pétrole (tep et son multiple, Mtep, le million de tep) : 1 tep = 41,8 Giga Joules (Giga : 10 puissance 9)

La comptabilité en tep des combustibles fossiles (ou du bois) pose peu de problèmes : les équivalences en tep sont calculées à partir des pouvoirs calorifiques de ces différents produits énergétiques. Les productions et les consommations d’électricité sont mesurées en kWh (ou en TWh, teraWh, milliard de kWh). Pour convertir en tep des kWh, les systèmes statistiques internationaux ont adopté, pour la consommation finale d’électricité, la correspondance en unités physiques : 1000 kWh = 0,086 tep ou 1TWh = 0,086 Mtep C’est la correspondance que nous utilisons dans ce document.

Une particularité de la comptabilité énergétique internationale concerne la comptabilité de l’électricité dite " primaire " qui est produite par d’autres moyens que les combustibles fossiles (hydraulique, nucléaire, géothermie, éolien ou solaire) :
- Pour l’électricité d’origine nucléaire : 1 TWh produit = 0,26 Mtep
- Pour l’électricité d’origine hydraulique et autres citées ci-dessus, 1 TWh = 0,086 Mtep

Cette distinction provient du fait que les réacteurs nucléaires produisent de la chaleur qui à son tour permet de produire de l’électricité. Cette chaleur est donc comptabilisée ; tandis que l’hydraulique, l’éolien et le solaire produisent directement de l’ électricité comptabilisée en tant que telle par l’équivalence des unités physiques. A même production d’électricité, l’électricité d’origine hydraulique n’est comptabilisée en système international qu’au tiers de la valeur du nucléaire dans les bilans en énergie primaire exprimés en tep. Du fait de ces difficultés, il est recommandé d’utiliser le kWh lorsque l’on parle d’électricité, plutôt que la tep, pour éviter d’avoir à préciser le mode de comptabilité énergétique utilisé.

http://www.temps-reels.net/article1307.html
Donc 1 Mtep = 1/0,26 = 3,8 TWh

Donc 7000 Mtep = 2500 réacteurs type EPR (1600 MW - 11 TWh) ou bien 2000 EPR + 1000 surgénérateurs de 800 MW (premier palier de puissance probable).

Comme ça, on a raison tous les deux, bien que nous soyons tous les deux partis avec des hypothèses erronées

[GillesH38]

Tiennel, ton site n'a pas l'air d'accord avec Janco (et je crois que c'est Janco qui a raison)

http://www.manicore.com/

Selon lui, la comptabilité française était bien 1TWh = 0,222 Mtep, car la France comptait bien effectivement l'équivalent énergétique du pétrole nécessaire pour produire la même quantité d'électricité, avec un rendement de 30 % environ. Ce qui revient plus ou moins à regarder la puissance thermique (et non électrique) des centrales nucléaires dans la production d'énergie primaire (ce qui est tout a fait défendable).

Mais la comptabilité internationale est bien de calculer l'équivalence électricité - pétrole comme si le pétrole etait utilisé à 100 %, et donne 1TWh = 0,086 Mtep. C'est ce changement de mode de calcul qui a brusquement fait passer la part du nucleaire dans la production énergétique totale de la France de 30 % à 16 %...(refais ton calcul avec la puissance actuelle nucléaire, tu verras que tu ne retrouves pas les 450 réacteurs, mais 3 fois moins).

On peut contester ce mode de calcul, mais il faut quand meme garder la même convention quand on regarde l'évolution : pour cela, il suffit de faire la proportion entre l'énergie nucléaire fournie actuellement et celle que tu veux fournir en 2050. Si tu la multiplies par 15, ça veut bien dire multiplier par 15 le nombre de centrales, quelle que soit ta convention.

[Tiennel]

Si tu la multiplies par 15, ça veut bien dire multiplier par 15 le nombre de centrales, quelle que soit ta convention

Excellent raisonnement, simple et de bon goût, plutôt que de s'emschlumpfer avec des conversions multiples qui rajoutent de l'incertitude à chaque étape.

Partons là-dessus, mais je n'ai jamais dit qu'on faisait x15



On est plutôt sur un quintuplement, soit 450 x 5 = 2250 réacteurs.

[GillesH38]

desolé d'etre pinailleur, mais tu donnes "nucléaire+ENR", or l'hydroélectricité est aussi importante que le nucléaire. Supposes tu aussi qu'on garde la parité dans l'avenir? Dans ce cas, il faudrait les multiplier par 7 (sur le graphique je lis quand même un passage de 1Gtep/an à 7 Gtep/an !). Mais tu penses aussi installer 7 fois plus de barrages?

[Environnement2100]

Harold & Maud fusionne EnR et nucléaire.

Dans Peace & Balance, qui est assez conservateur en toutes choses, en 2050 on arrive à 1.5 et 4.0 Gtep, respectivement, ce qui n'est pas très éloigné des 6.5 de H&M.

Le fait d'utiliser
1 tep = 11.6 MWh
quand il s'agit de basculer de la filière pétrole vers les autres filières, permet en retour d'utiliser un "facteur vertueux" de 1/3 quand on évaluera la demande énergétique du nombre de véhicules électriques remplaçant un même nombre de véhicules à essence-diesel.