RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[sceptique]

pas de raison de penser qu'on en consommera bien plus que 800 Gt justement...

On brulera tout ce qu'on pourra.

D'accord mais on ne pourra guère plus que le charbon et le pétrole "facile". Soit dans la zone indiquée par Gilles.

[ABC]

1) On a une main d'oeuvre plus importante qu'au dix-neuvième.
2) Le pétrole ne va pas disparaître d'un coup. Son utilisation va se limiter à ce qui est le plus important. La production de charbon et les transports, qui permettront de multiplier l'énergie disponible seront sûrement dans ce cas.

Certes !
Mais on va avoir une crise récurrente qui va amoindrir notre capacité à aller chercher le pétrole ou le charbon "technologique". Du coup, il me semble inutile d'aligner les chiffres du pétrole ou du charbon non conventionnel pour les conséquences sur le RC. Seuls ceux du pétrole et charbon "facile" comptent au final. Il en reste beaucoup cependant. Mais juste de quoi alimenter les scénarios "bas" du GIEC.

Je lis ce raisonnement depuis pas mal de temps sur oléocène, mais j'ai un gros problème avec. LE point de vue oléocénien, c'est que le déterminant n°1 de la croissance, c'est la quantitié d'énergie disponible, hors, on nous explique que cette quantité sera elle-même limitée par la crise... Il y a me semble-t-il une forme d'incohérence.
Il y a, je pense, une confusion entre le type de crise économique qui suivra le PO et les crises dues à des facteurs internes au capitalisme comme celle de 1929.

[FOWLER]

Je suis moins technicien que le moindre d'entre vous.
Et naïvement, cela ne me choque pas que lorsque on commence à descendre l'escalier de la croissance - au départ - pour des raisons de disponibilité physique de ressources, dans un deuxième temps, les conditions économiques se modifient pour tirer elles aussi la disponibilité des ressources vers le bas. Notament quand des perspectives assez noires deviennent évidentes pour un certain nombre de personnes.

(Jancovici dirait "Distribuer les sucettes supplémentaires, on sait faire, dire qui en aura moins, c'est moins évident")

[sceptique]

Je lis ce raisonnement depuis pas mal de temps sur oléocène, mais j'ai un gros problème avec. LE point de vue oléocénien, c'est que le déterminant n°1 de la croissance, c'est la quantité d'énergie disponible, hors, on nous explique que cette quantité sera elle-même limitée par la crise... Il y a me semble-t-il une forme d'incohérence.
Il y a, je pense, une confusion entre le type de crise économique qui suivra le PO et les crises dues à des facteurs internes au capitalisme comme celle de 1929.

Cela me paraît pourtant cohérent. En effet nous ne sommes plus dans un scénario croissant.
1) Pour avoir de la croissance il faut une énergie pratique (le pétrole estessentiel pour les transports) , abondante et peu couteuse.
2) Le manque (relatif) de "cheap-oil" provoque dans un premier temps l'envolée des prix qui favorise la recherche d'alternatives couteuses (PV, sables bitumeux, ...). Mais cela ne suffit pas à stabiliser les prix. Du coup de nombreux consommateurs ne peuvent plus suivre et font défaut. Ce qui entraîne une crise économique : plus assez de consommateurs avec un pouvoir d'achat satisfaisant. Du coup l'offre redevient temporairement supérieure à une demande faiblarde, le cours du baril baisse ce qui entraîne le report ou l'abandon des alternatives couteuses, non rentables.
3) Au final, notre économie sera "réglée", en moyenne, par le déclin du "cheap-oil". Avec des hauts et des bas : alternance de récession (cas actuel) et de reprise avortée (cas 2010-2011).

En conséquence, dans les scénarios du GIEC, seuls les plus bas sont vraisemblables.

[Spiritatus]

LE point de vue oléocénien, c'est que le déterminant n°1 de la croissance, c'est la quantitié d'énergie disponible, hors, on nous explique que cette quantité sera elle-même limitée par la crise... Il y a me semble-t-il une forme d'incohérence.

Les oléocéniens expliquent aussi qu'ils prévoient un prix du baril de pétrole sous forme de plateau ondulé. Car quand la croissance reprendra, la pénurie d'énergie disponible serra là aussi pour pointer le bout de son nez et faire remonter les prix pour casser les reins à la reprise

L'énergie est en fait un facteur limitant de croissance, si t'as moins d'énergie que hier tu produiras moins (au gain d'intensité énergétique prêt).
Comme la grande majorité de l'énergie nous provient de source fossile, il faut au minimum investir pour compenser la déplétion (3-7% /ans pour le pétrole) sous peine de tomber en décroissance pour cause énergétique.
Dans le domaines du pétrole, nombre de gros projet permettant d'augmenter les capacités de production ont été retardé ou réduit pour cause de crise ce qui fait qu'en sortir de crise l'on risque de vite atteindre saturation des capacités de production...

Aucune incohérence là dedans et c'est à peu près le même message que septique

[ABC]

Cela me paraît pourtant cohérent. En effet nous ne sommes plus dans un scénario croissant.
1) Pour avoir de la croissance il faut une énergie pratique (le pétrole est essentiel pour les transports) , abondante et peu couteuse.

Je n'en suis pas si sûr. Le dix-neuvième siècle a connu une croissance économique forte sans pétrole. La Chine actuelle fonde largement sa croissance sur le charbon. Pour les transports, on peut utiliser le rail et faire avancer les locomotives à l'électricité(donc en fait largement à la vapeur... )

2) Le manque (relatif) de "cheap-oil" provoque dans un premier temps l'envolée des prix qui favorise la recherche d'alternatives couteuses (PV, sables bitumeux, ...). Mais cela ne suffit pas à stabiliser les prix. Du coup de nombreux consommateurs ne peuvent plus suivre et font défaut. Ce qui entraîne une crise économique : plus assez de consommateurs avec un pouvoir d'achat satisfaisant. Du coup l'offre redevient temporairement supérieure à une demande faiblarde, le cours du baril baisse ce qui entraîne le report ou l'abandon des alternatives couteuses, non rentables.

En effet, lorsque les prix augmentent, la consommation diminue. Il faudrait cependant expliquer pourquoi elle s'effondre d'un coup, entrainant ainsi le prix du baril dans sa chute. Je ne vois pas la raison pour laquelle cette consommation ne diminuerait pas de façon progressive.

3) Au final, notre économie sera "réglée", en moyenne, par le déclin du "cheap-oil". Avec des hauts et des bas : alternance de récession (cas actuel) et de reprise avortée (cas 2010-2011).

Rappelons que la récession que nous connaissons prend racine dans la spirale de l'endettement privé que nous avons connu depuis de nombreuses années. Rappelons que la "reprise" que nous connaissons a de bonnes chances d'être anémique en raison du désendettement qui prendra de nombreuses années.

[sceptique]

Cela me paraît pourtant cohérent. En effet nous ne sommes plus dans un scénario croissant.
1) Pour avoir de la croissance il faut une énergie pratique (le pétrole est essentiel pour les transports) , abondante et peu couteuse.

Je n'en suis pas si sûr. Le dix-neuvième siècle a connu une croissance économique forte sans pétrole. La Chine actuelle fonde largement sa croissance sur le charbon. Pour les transports, on peut utiliser le rail et faire avancer les locomotives à l'électricité(donc en fait largement à la vapeur... )

Tout le problème est là : si le pétrole n'était pas arrivé début XX siècle pour amplifier la croissance (et la consommation de charbon), cette croissance aurait-elle atteint celle que nous connaissons uniquement avec du charbon ? J'en doute. Un exemple : les camions diesel de 100t à 500t justement dans les mines de charbon.
La Chine consomme beaucoup de charbon, certes. Mais sa demande en pétrole est immense. Entre autres à cause de l'explosion de son parc automobile : la Chine est devenue le premier producteur !
Et le goulot d'étranglement sera le pétrole et non le charbon. Ou encore le manque de pétrole empêchera d'exploiter à fond le charbon chinois.

[sceptique]

3) Au final, notre économie sera "réglée", en moyenne, par le déclin du "cheap-oil". Avec des hauts et des bas : alternance de récession (cas actuel) et de reprise avortée (cas 2010-2011).

Rappelons que la récession que nous connaissons prend racine dans la spirale de l'endettement privé que nous avons connu depuis de nombreuses années. Rappelons que la "reprise" que nous connaissons a de bonnes chances d'être anémique en raison du désendettement qui prendra de nombreuses années.

Effectivement, la cause "apparente" de la crise est bien celle des "subprimes". Mais la stagnation de l'offre de pétrole face à une demande croissante aurait de toute façon entrainer une crise analogue.
La reprise anémique est une "chance" : elle empêchera la demande de pétrole de crever trop vite le plafond. Car une reprise vigoureuse s'écraserait très vite sur un prix du pétrole délirant. Il suffit de voir le cours actuel : il est au moins 2 fois trop élevé si on se replace dans un contexte 10-20 ans en arrière. Les spéculateurs jouent donc sur du velours. A condition toutefois de savoir se retirer juste avant l'effondrement.

En effet, lorsque les prix augmentent, la consommation diminue. Il faudrait cependant expliquer pourquoi elle s'effondre d'un coup, entrainant ainsi le prix du baril dans sa chute. Je ne vois pas la raison pour laquelle cette consommation ne diminuerait pas de façon progressive.

C'est le mécanisme classique d'une récession : défaut de paiement, faillites, chômage, défaut de paiement, ... cela va vite en "boule de neige".

[AJH]

C'est le mécanisme classique d'une récession : défaut de paiement, faillites, chômage, défaut de paiement, ... cela va vite en "boule de neige".

C'est bien pour éviter cela que la FED injecte des quantités phénoménales de nouvelle monnaie centrale dans le privé (banques), dans le fédéral (par achat de bons) et dans les GSE (gouv Sponsored Enterprise, tels Freddy Mac et Fanny Mae)
Pas sur que ça ne fonctionne pas en définitive, mais "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif"

Ceci dit, le peak et donc le prix du pétrole va vite nous ramener à la raison...

[nemo]

bon on tourne en rond. Tant qu'on aura pas de chiffre fiable concernant le charbon qu'il sera possible d'extraire (à mon avis c'est pas demain la veille) ou que les événements se produisent on avancera pas.
L'arc de crise actuel s'étend jusque vers 2017/2018, vers 2020 on devrait donc avoir le cœur net. Dans ces 10 ans le tri entre les états capables de s'adapter à la nouvelle donne et les autres sera plus net, suffit d'attendre. On verra bien comment se fera cette adaptation ou pas...

[FOWLER]

ABC dit : """Je n'en suis pas si sûr. Le dix-neuvième siècle a connu une croissance économique forte sans pétrole. La Chine actuelle fonde largement sa croissance sur le charbon. Pour les transports, on peut utiliser le rail et faire avancer les locomotives à l'électricité(donc en fait largement à la vapeur... )"""

Il me semble que pour le dix neuvième siècle, ce sont les fortunes privées (colossales à cette époque) qui ont permis de financer l'industrialisation et des infrastructures commes les réseaux ferrés par exemple.

Des milliers de petits seigneurs locaux détenteurs de foncier agricole depuis des siècles se sont alors transformés en industriels, grace à des capitaux accumulés dans le temps .

Ce genre de truc ne peut pas se rejouer trop souvent (c'est des capitaux non-renouvelables )

[kercoz]

ABC dit : """Je n'en suis pas si sûr. Le dix-neuvième siècle a connu une croissance économique forte sans pétrole.

Elle n'était pas tres forte et le gain charbon , assez faible etait secondé par un néo -esclavagisme (enfants ds les mines + travail humain pré industriel des plus aliénant).

[sceptique]

bon on tourne en rond. Tant qu'on aura pas de chiffre fiable concernant le charbon qu'il sera possible d'extraire (à mon avis c'est pas demain la veille) ou que les événements se produisent on avancera pas.
L'arc de crise actuel s'étend jusque vers 2017/2018, vers 2020 on devrait donc avoir le cœur net. Dans ces 10 ans le tri entre les états capables de s'adapter à la nouvelle donne et les autres sera plus net, suffit d'attendre. On verra bien comment se fera cette adaptation ou pas...

Je pense que tu as raison : l'avenir nous donnera la réponse.
Toutefois, je note un point important. Il faut distinguer :
1) le charbon possible à extraire suivant son prix et l'évolution technique (qui peut faire des miracles, soyons optimistes )
2) le charbon dont on a besoin pour faire tourner l'économie. Si celle ci est en rideau, on ne va pas extraire du charbon pour le plaisir !

Et donc, si l'économie est durablement anémié les craintes sur l'exploitation de charbon et les rejets de CO2 sont infondés.

Maintenant la question essentielle est : l'économie peut-elle redémarrer avec un pétrole stagnant en production puis décroissant ?
Le paradoxe est là : pour avoir une économie en croissance il faut du pétrole en quantité croissante donc du non-conventionnel. Mais, pour extraire ce dernier on a besoin d'une économie croissante pour absorber sa production.

Au final, la crise actuelle aura eu un effet salutaire. Sans elle on aurait mis en place les capacités d'extraction de pétrole ou charbon "non-conventionnel" comme les sables bitumeux. Pour ces derniers on parlait encore de 5 Mb/j et plus à brève échéance. Avec tout cela on serait (peut être) arriver à 100 Mb/j ... Et on aurait cherché tout le charbon possible, là je suis d'accord.

[energy_isere]

Mais une autre hypothèse est que les utilisations non conventionnelles du charbon (CTL, centrales électriques au charbon pour alimenter des dizaines de millions de voitures électriques, ...) resteront marginales (toujours le fait que si l'industrie énergétique dépasse 5% du PIB ça coince), donc la consommation (et production) de charbon suivra celle du pétrole au début, puis on retombera sur une économie à majorité charbon, mais avec une production bien plus faible qu'aujourd'hui.

5% ? Pourquoi pas 8, pourquoi pas 3%
D'où sort ce chiffre ?

Pfff, je veux dire autour 5%, je ne suis pas au % près. Par contre 20 ou 40%, non, pas possible.
source : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=13&t=6830
Il y a un lien vers un article qui parle de limite à 4% au US.

ici exactement : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 22#p252622

merci d' avoir retrouvé le fil en question, je me souvenais aussi de cet article sans pouvoir le pointer.

[ABC]

Tout le problème est là : si le pétrole n'était pas arrivé début XX siècle pour amplifier la croissance (et la consommation de charbon), cette croissance aurait-elle atteint celle que nous connaissons uniquement avec du charbon ? J'en doute. Un exemple : les camions diesel de 100t à 500t justement dans les mines de charbon.
La Chine consomme beaucoup de charbon, certes. Mais sa demande en pétrole est immense. Entre autres à cause de l'explosion de son parc automobile : la Chine est devenue le premier producteur !
Et le goulot d'étranglement sera le pétrole et non le charbon. Ou encore le manque de pétrole empêchera d'exploiter à fond le charbon chinois.

Je ne mets absolument pas en doute que l'abondance de pétrole ait contribué à la croissance, ni que son manque risque de provoquer un certain nombre de problèmes. Je mets simplement en doute le fait que une production de pétrole en augmentation soit une condition indispensable à la croissance économique. Il est quand même bien acquis que le PO ne signifie pas la fin du pétrole, mais sa moindre abondance. Tant que des ressources autres seront disponibles, il n'y a pas de raison que le pétrole qu'on aura ne sera pas utilisé pour les obtenir.

Effectivement, la cause "apparente" de la crise est bien celle des "subprimes". Mais la stagnation de l'offre de pétrole face à une demande croissante aurait de toute façon entrainer une crise analogue.

Non. On a affaire à une crise de l'endettement:

Sans cet endettement, il n'y aurait pas eu de "crise analogue". Une crise certainement, mais certainement une crise différente de celles que connaît régulièrement le système capitaliste, c'est à dire des crises dues à des causes endogènes(mis à part sans doute la crise de 73, qui ressemble sans doute à ce qu'on pourrait connaître au pic.)

C'est le mécanisme classique d'une récession : défaut de paiement, faillites, chômage, défaut de paiement, ... cela va vite en "boule de neige".

Si cet effet "boule de neige" était aussi automatique et puissant, on aurait du voir l'économie s'effondrer à chaque crise.
Sérieusement, cet effet "boule de neige" n'est-il pas du à chose: le niveau d'endettement très élevé à l'intérieur d'une économie. En dehors de ce niveau d'endettement, je ne vois pas pourquoi se produirait un tel effet boule de neige.