Les négateurs du RC anthropique ...

[emmort]

Les argumentations techniques basées sur des résultats obtenus par des gens qu'il ne connait pas et dont il est incapable de juger de la pertinence ne sont d'aucun secours pour éclairer un convaincu

La seule solution est de faire appel à son bon sens et à l'amener à se poser lui-même les bonnes questions
Questions qu'il doit être lui-meme être capable de résoudre par ses propres moyens afin de se forger sa propre conviction et cesser d'être le jouet des manipulateurs

C'est le prix que chacun doit payer pour être libre, que ceux qui ne veulent pas le payer continuent à se faire tondre
C'est le mieux que l'on puisse leur souhaiter

Eh bien là, je suis entièrement d'accord (comme quoi tout arrive!). L'ennui, c'est qu'avec le même raisonnement (et, grosso modo les mêmes données) on arrive à des conclusions diamétralement opposées.
Peut-être que les bonnes questions ne sont pas nécessairement les mêmes.
Je reste avec ma question dont les climato-négationnistes ne peuvent apporter de réponse: "Qui aurait intérêt et les moyens d'inventer un RC anthropique et imposer cette 'fumisterie' à la terre entière sans un minimum de fondements? ".

[mobar]

"Qui aurait intérêt et les moyens d'inventer un RC anthropique et imposer cette 'fumisterie' à la terre entière sans un minimum de fondements? ".

Regarde qui est à l'origine du GIEC et de sa mission (en 88 il s'agissait de prouver que le CO2 anthropique était la cause du réchauffement pas d'étudier les déterminats du climat) ==>les initiateurs Reagan/Thatcher
A l'époque, cela allait dans l'intérêt de Thatcher (détruire les syndicats de mineurs anglais qui lui cassait son programme libéral, ça a très bien réussi)
Pour Reagan il s'agissait de reprendre la main sur les ecolos qui commençaient à devenir génant dans les instances de recherche en climatologie (là aussi réussite complète)

Après, les prosélytes du nuke, on sauté sur l'affaire pour faire la promo de leur techno qui avait pris un sale coup sur le casque a Tchernobyl (pas très convaincant, bien qu'un certain nombre d'acteurs majeurs viennent de la filière)

Dans la foulée les labos et les agences du monde entier se sont vu arroser de crédits pour travailler sur le sujet, ils ont enrôlé des thésards pour produire de la publi au km (les bénéfices sont récurrents et continuent à tomber)

Une fois la machine lancée, tu ne peux plus l'arrêter, chacun y trouve son compte et tient son voisin par la barbichette, médias, labos, politiques, financiers, multinationales ... chacun trouve dans le plat de spaghetti un fil sur lequel tirer qui lui procure un moyen d'exister

Et tu te retrouves 20 ans plus tard avec la plus grosse arnaque de l'histoire ... dont tous les acteurs savent que c'est une arnaque mais qui sont piégés et ne veulent ni ne peuvent la dénoncer (pas folle la guêpe!!)

[sherpa421]

"Qui aurait intérêt et les moyens d'inventer un RC anthropique et imposer cette 'fumisterie' à la terre entière sans un minimum de fondements? ".

La réponse à ta question : Les dirigeants des grandes économie pour convaincre les pays sous développé que c'est pour leur bien qu'on maintient leur niveau de sous développement.

C'est une réponse à ta question, mais pas ma réponse. Personnellement je pense que le réchauffement anthropique n'est pas scientifiquement prouvé. Mais c'est une hypothèse crédible, peut être probable. Ensuite, chaque acteur agit pour son intérêt à court terme. Les scientifiques on intérêt pour être financé à aller dans le sens de ce qui est communément accepté. Les hommes politiques ont intérêt à faire de jolie discourt dans ce sens pour augmenter leur prestige international. Le cas Sarkozy est symptomatique : retournement de veste pour passer un cap politique difficile en adoptant une attitude diamétralement opposé de manière à convaincre une niche d'électeurs nationaliste.

Tout ça n'est pas de nature à permettre un débat contradictoire serein qui est la base de la science.

[Eugene]

@mobar
@eugène
Merci à Mobar d'avoir répondu à ma place
Eugène , si vous voulez faire un effort allez ici
https://www.google.fr/search?q=temperat ... CtAQ7AkIWw
Vous aurez une multitude de graphiques qui vous donnent les évolutions de températures des glaces , la plupart du Groenland ; vous pourrez voir que le degré de variation par siècle est fréquent pour toutes les variations autour des optimums de l'Holocène ; si vous cherchez bien , vous pourrez aussi voir que lors du passage du Younger Dryas à l'Holocène , ce ne sont pas 10° en 10 000 ans , mais 10° en 500 ans ( soit le double de l'actuel) dont Homo Sapiens à dû s'accommoder; mais peut être allez vous suivre les thèses de Ruddiman qui a accusé nos ancêtres d'être responsable de ce variation suite au défrichement des forêts et la mise en place de l'agriculture
Vous pourrez aussi dire , comme certains climato négationistes que les données des glaces c'est à mettre à la poubelle; mais dans ce cas je ferais suivre à Jouzel

Ce n'est pas la peine de mettre un lien google vers des dizaines de graphiques, pour la plupart issu de sites climatosceptiques. Un seul sur lequel vous avez confiance devrait suffire.
Peu importe, ce ne sont pas les températures indirectement mesurées du Groëland qui donnent une image de ce qu'a été l'évolution de la température moyenne de l'atmosphère au niveau de sol. Vous n'êtes pas sans savoir que le température de l'air au dessus du Groënland "sur réagit" à la variation de la température moyenne globale. D'ailleurs si vous prenez les mesures de températures du Groënland depuis 1875, vous voyez clairement un évolution "démesurée" par rapport à la GMST sur la même période, et d'ailleurs qui ne concorde pas forcément avec celle ci (les courbes n'ont pas la même allure). Prendre pour exemple les températures passées du Groënland pour comparer avec la variation de GMST actuelle ne me parait pas très pertinent.
Qui plus est, si on se réfère au dernier rapport du GIEC "The Physical Science Basis ", chapitre 5.3.3 p403 et suivantes, il est très explicitement dit que la variation de température depuis le dernier maximum glaciaire est estimée entre +21 et +25 °C au Groëland, mais que l'évolution de GMST est estimée entre environ +3 et +8°C sur la période (cf. tableau 5.2 p404 ), ce qui revient à une vitesse de réchauffement entre +0.3 et 0.8°C par millénaire, avec ponctuellement des taux qui montent entre +1°C et +1.5°C par millénaire.
Le GIEC ne cache pas non plus qu'il y a eu des variations climatiques brutales sur cette période de déglaciation avec des vitesses plus élevées, mais de façon régionale (§5.3.2.2 p400)

[Eugene]

C'est une réponse à ta question, mais pas ma réponse. Personnellement je pense que le réchauffement anthropique n'est pas scientifiquement prouvé. Mais c'est une hypothèse crédible, peut être probable.

Le dossier est quand même accablant...

[mobar]

C'est une réponse à ta question, mais pas ma réponse. Personnellement je pense que le réchauffement anthropique n'est pas scientifiquement prouvé. Mais c'est une hypothèse crédible, peut être probable.

Le dossier est quand même accablant...

... pour le GIEC, si on considère comme moi que le réchauffement de 1 ou 2°C est une chance pour l'agriculture, les économies de combustibles destinées au chauffage et va améliorer les précipitations dans les zones désertiques

Tous éléments qui vont améliorer la photosynthèse, les productions alimentaires, réduire les pressions sur l'environnement et améliorer la vie de ceux qui se gèlent en Sibérie

les pessimistes voient le verre à moitié vide les optimistes le verre à moitié plein et les catastrophistes s'inquiètent du liquide contenu dans le verre, ça tu le changeras pas, les plus malins, ils vendent les verres

A la tienne, Etienne

[hyperion]

Tout ça n'est pas de nature à permettre un débat contradictoire serein qui est la base de la science.

ce débat est-il si utile?
le réchauffement est admis ,il aurait une part anthropique plus ou moins importante; ok bagarrons nous la dessus. perso j'aurais plutôt la croyance que la part anthropique est peanuts, je pourrai tenter d'affiner mes connaissances pour valider cet idée , mais la paresse me parait plus pertinente;
d'autant que les vrais pbs sont plutôt à l'encontre de cette idée; par exemple 2500 morts par an à paris du au gasoil ( m^me les retombées aux temps geologique de Fukushima ne feront pas autant de dégâts qu'une seule année dans un perimètre aussi petit avec le gasoil par an ) corruption et main mise sur la société et les leaders politiques par les industries d' hydrocarbures; cf le Gabon et la Lybie pour la France....ne serait-il pas plus efficace d'aller un peu plus vers le but; la transition ou plus exactement se débarraser de la merde dans les transports. à commencer par l'interdire dans les grands centre urbains.

[sherpa421]

C'est une réponse à ta question, mais pas ma réponse. Personnellement je pense que le réchauffement anthropique n'est pas scientifiquement prouvé. Mais c'est une hypothèse crédible, peut être probable.

Le dossier est quand même accablant...

Je pense qu'il manque surtout un débat contradictoire serein pour en faire une certitude. Mais vu qu'on est dans l'invective, on est pas dans la certitude scientifique.

Ceci dit, il y a d'autres questions plus pertinentes concernant les changements climatiques :
- Quel est la température idéale pour un développement harmonieux de l'espèce humaine/ des individus ? A cette question, je réponds que la réduction de la période de gèle et la diminution des froids extrême est bénéfique à mon potager.
- Quelles sera l'évolution futur du climat ? D'après le GIEC 9 chance sur 10 que la température continue à augmenter globalement. Donc même les plus convaincu sont loin de la certitude. Et même en intégrant cette hypothèse, ça n'indique pas grand chose sur le climat de mon jardin. L'augmentation de la température devrait induire une augmentation de la pluviométrie. Pour le moment c'est très sec dans mon potager et c'est le facteur limitant pour mes légumes.
- De quelle manière transformer la société pour qu'elle soit résiliente aux changement climatique et aux aléas climatiques ? C'est la question que devrait se pauser nos dirigeant politique. Parce qu’en pratique on aura jamais de certitude sur l'évolution climatique futur, à part sur le fait que le climat à toujours varié et continuera à varier. Non seulement la température, mais aussi les vent ou la pluviométrie. A contrario du bon sens nos société sont de moins en moins résilientes au changement et aléas climatique.

[Eugene]

C'est une réponse à ta question, mais pas ma réponse. Personnellement je pense que le réchauffement anthropique n'est pas scientifiquement prouvé. Mais c'est une hypothèse crédible, peut être probable.

Le dossier est quand même accablant...

Je pense qu'il manque surtout un débat contradictoire serein pour en faire une certitude. Mais vu qu'on est dans l'invective, on est pas dans la certitude scientifique.

Quand je dis que le dossier est accablant, c'est que le rapport du GIEC reprend une quantité impressionnante d'éléments scientifiques, dans des domaines variés, qui convergent vers le RCA. S'il n'y a pas de débat, c'est parce que les contradicteurs (appelons les comme ça) sont couchés KO.
Le sujet est tellement sensible, parce qu'il touche à notre mode de vie, à notre organisation matérielle, à notre organisation sociétale, que s'il y avait le moindre élément dans le rapport du GIEC qui puisse être scientifiquement remis en cause, on en aurait déjà largement entendu parler. Rappelons nous le foin qui avait suivi une simple erreur de frappe dans le rapport. La réalité est dure pour les sceptiques car faute d'argument scientifiquement solide, il ne reste que l'invective.

[Eugene]

Ceci dit, il y a d'autres questions plus pertinentes concernant les changements climatiques :
- Quel est la température idéale pour un développement harmonieux de l'espèce humaine/ des individus ? A cette question, je réponds que la réduction de la période de gèle et la diminution des froids extrême est bénéfique à mon potager.
- Quelles sera l'évolution futur du climat ? D'après le GIEC 9 chance sur 10 que la température continue à augmenter globalement. Donc même les plus convaincu sont loin de la certitude. Et même en intégrant cette hypothèse, ça n'indique pas grand chose sur le climat de mon jardin. L'augmentation de la température devrait induire une augmentation de la pluviométrie. Pour le moment c'est très sec dans mon potager et c'est le facteur limitant pour mes légumes.
- De quelle manière transformer la société pour qu'elle soit résiliente aux changement climatique et aux aléas climatiques ? C'est la question que devrait se pauser nos dirigeant politique. Parce qu’en pratique on aura jamais de certitude sur l'évolution climatique futur, à part sur le fait que le climat à toujours varié et continuera à varier. Non seulement la température, mais aussi les vent ou la pluviométrie. A contrario du bon sens nos société sont de moins en moins résilientes au changement et aléas climatique.

A la première question, la réponse est très facile. Celle de l’ère pré industrielle a permis à l’humanité de se développer et prospérer. C’est donc celle là qu’il faut choisir, si tant est que l’on puisse choisir (ce qui est loin d’être certain)
A la question deux, on sait depuis un bon moment que le CO2 anthropique amènera une accumulation d’énergie dans le système Terre, qui se traduit par une élévation de température à la fois de la troposphère et des océans. C’est quelque chose qui devrait faire réfléchir les sceptiques sur la cause anthropique du réchauffement actuel. Car si le RC avait une cause naturelle, alors le réchauffement serait pire encore car on sait que ça va, de toute façon, se réchauffer. C’est une réflexion qui est d’ailleurs avancée par Jancovici.
A la question trois, je n’ai pas de réponse.
Bien à vous

[sherpa421]

S'il n'y a pas de débat, c'est parce que les contradicteurs (appelons les comme ça) sont couchés KO.

C'est sur que présenté comme ça, à part un boxeur, tu va pas trouver beaucoup de personne pour venir te contredire...

A la première question, la réponse est très facile. Celle de l’ère pré industrielle a permis à l’humanité de se développer et prospérer.

1/ Le développement matériel à essentielement eu lieu en Europe, mais peut être qu'un autre climat serait préférable pour d'autre zones géographiques.
2/ Ce développement a été possible essentielement grâce au développement des techniques. On avait déjà connu des périodes avec un climat similaire sans un développement matériel aussi important.
3/ Un climat adapté dans le cas d'une utilisation massive d'énergie fossile n'est certainement pas le même qu'un climat adapté à des énergies plus rare et renouvelables.

Autre problème de ta réponse, tu assimile climat et température, mais un climat c'est beaucoup d'autres choses et notamment le vent et la pluviométrie.

Pour ce qui est de mon 3° point : rendre la société résiliente. Les autorité devrait obliger une prise en compte plus importante d'aléas climatiques plus grands dans la conception ou le maintient d'industrie dangereuse. Ne plus construire en zone inondable. Planter des haies et réduire la taille de parcelles agricoles. Réaménager le territoire en réduisant la taille des grands centre urbains. C'est à dire beaucoup de choses qui réduiraient le chômage et les bénéfices financiers à court terme.

[oleotax]

@Eugène
C'est quoi la GMST ? La glaciologie maladie scientifiquement transmissible ?
Blague à part , vous êtes d'une malhonnêteté incomparable ; si les graphiques sont la plupart issus de sites climato sceptiques , ils reprennent tous des données officielles , et cela montre bien qu'il y a un site officiel , celui du GIEC et pleins de gens qui ne sont pas d'accord
Ceci dit , si une augmentation de la GMST de 3 à 8°C a fait monter la mer de 120m , 1°C de plus devrait faire augmenter le niveau de la mer de 15 à 40 m ; pour l'instant on en est à 15 cm , malgré le fait que , comme vous dites ,

le température de l'air au dessus du Groënland "sur réagit" à la variation de la température moyenne globale

Eugène , ceci étant , je vous remercie de jouer le candide ici, il n'y a que comme cela que la science progresse pour tout le monde

[Remundo]

Quand je dis que le dossier est accablant, c'est que le rapport du GIEC reprend une quantité impressionnante d'éléments scientifiques, dans des domaines variés, qui convergent vers le RCA. S'il n'y a pas de débat, c'est parce que les contradicteurs (appelons les comme ça) sont couchés KO.
Le sujet est tellement sensible, parce qu'il touche à notre mode de vie, à notre organisation matérielle, à notre organisation sociétale, que s'il y avait le moindre élément dans le rapport du GIEC qui puisse être scientifiquement remis en cause, on en aurait déjà largement entendu parler. Rappelons nous le foin qui avait suivi une simple erreur de frappe dans le rapport. La réalité est dure pour les sceptiques car faute d'argument scientifiquement solide, il ne reste que l'invective.

tout à fait Eugène !

l'invective, l'entêtement, ou la mauvaise foi sophistique.

[GillesH38]

A la première question, la réponse est très facile. Celle de l’ère pré industrielle a permis à l’humanité de se développer et prospérer. C’est donc celle là qu’il faut choisir, si tant est que l’on puisse choisir (ce qui est loin d’être certain)

d'une part l'humanité s'est répandue sous des climats variant de plusieurs dizaines de °C de température moyenne annuelle, de l'Afrique jusqu'au pole (rien qu'entre le nord et le sud de l'Europe tu dois avoir 10°C d'écart ...), donc ta réponse est légèrement imprécise.

D'autre part, elle s'est surtout développée et a prospéré grâce à l'utilisation des fossiles, a moins que tu n'aies des données scientifiques prouvant le contraire ?

A la question deux, on sait depuis un bon moment que le CO2 anthropique amènera une accumulation d’énergie dans le système Terre, qui se traduit par une élévation de température à la fois de la troposphère et des océans. C’est quelque chose qui devrait faire réfléchir les sceptiques sur la cause anthropique du réchauffement actuel.

ce n'est pas en soi le fait que l'utilisation des fossiles provoque un réchauffement qui prouve qu'il faille s'en passer : on sait aussi que les voitures provoquent des accidents de voiture, ce n'est pas considéré comme une preuve évidente qu'il faille s'en passer non plus.

Et je ne pense pas que les modèles climatiques apporte une grande aide pour le prouver non plus.

[mobar]

ce n'est pas en soi le fait que l'utilisation des fossiles provoque un réchauffement qui prouve qu'il faille s'en passer : on sait aussi que les voitures provoquent des accidents de voiture, ce n'est pas considéré comme une preuve évidente qu'il faille s'en passer non plus.

Et je ne pense pas que les modèles climatiques apporte une grande aide pour le prouver non plus.

On se passera de toute façon des fossiles dans quelques décennies, et les éventuelles conséquences climatiques ou environnementales de leur utilisation, qui restent à prouver, s'évaporeront bien plus vite que celles du nuke par exemple. Cherchez l'erreur dans le traitement médiatique des deux sujets!

En attendant on sera passé du XIXeme siècle au XXIeme avec une masse de connaissances scientifiques et techniques accumulée sans égal dans l'histoire

Ce que l'on en fait et en fera pas n'est pas de la faute des fossiles ou de n'importe quelle ressource mais bien de notre responsabilité individuelle et collective

Ce n'est pas l'arme qui tue, mais le criminel qui appuie sur la détente!
Sommes nous tous des criminels en puissance?