La croissance est-elle condamnée ?

[energy_isere]

le bilan de l' effondrement du Rana Plaza s' établit maintenant à 705 morts.

http://www.boursorama.com/actualites/im ... 0cbf58fc87

La plupart des ouvriers travaillant pour des marques occidentales d'habillement, telles que le britannique Primark et l'espagnol Mango, étaient payés moins de 30 euros par mois......
.......
Le Bangladesh est le deuxième pays exportateur de textile au monde, après la Chine. Cette industrie représente plus de 40% de la main d'oeuvre du pays et 80% de ses exportations.

[nemo]

La forme actuelle de la société est marqué par la compétition et la recherche du pouvoir qu'elle induit. Tant qu'on restera là dessus y a pas d'issus à part le suicide collectif. Une fois que le niveau de compétition revenu dans des limites "raisonnable" l'approche des problémes changent et donc leur solution aussi. Une fois sortis de cette folie qu'est le monde moderne l'abération de "solution" telle que le nucléaire par exemple deviens évident.

[epe]

La forme actuelle de la société est marqué par la compétition et la recherche du pouvoir qu'elle induit.

Comment une société un minimum complexe ou nombreuse pourrait-elle être non hiérarchisée et par conséquent ne pas faire l'objet d'une compétition pour le pouvoir?

[ni chaud ni froid]

de toutes façons la plupart des connaissances techniques actuelles deviendront totalement inutiles si on ne sait plus à quoi les utiliser - les seules vraiment utiles dans un monde sans fossile, c'est de savoir comment cultiver, et éviter et soigner les maladies !

Il y aura toujours des fossiles... simplement les ressources se raréfient.
Par ailleurs, beaucoup de notions développées au cours des 2 derniers siècles sont utiles même sans fossile, en dehors des champs de la biologie ou de la médecine :
- Thermique : La notion de résistance thermique et la caractérisation des matériaux selon ce critère sont relativement récentes. Même sans fossile on peut donc rechercher un meilleur confort thermique (en revanche, pas la peine d'espérer poser de la laine de verre, on est d'accord).
- Mécanique : La question des calculs de rendement et de puissance, de résistance des matériaux permet d'optimiser l'usage des matériaux et des forces motrices, qu'elles soient d'origine thermique, éolienne, hydraulique ou animale.
- Chimie, etc...
La question à long terme est notre dépendance à l'informatique et l'électronique, car ces industries ont tellement modifié notre rapport au monde, qu'en cas de rupture franche la diète sera douloureuse. Pour le coup, dans le monde d'après comme dans le monde d'avant, tout ira bien plus lentement !

[kercoz]

La forme actuelle de la société est marqué par la compétition et la recherche du pouvoir qu'elle induit.

Comment une société un minimum complexe ou nombreuse pourrait-elle être non hiérarchisée et par conséquent ne pas faire l'objet d'une compétition pour le pouvoir?

@EPE :
Tu utilise le terme "complexe" a contre sens ...dans le sens de "compliqué", ....parce que meme les systèmes linéaires simplifiés nous paraissent "compliqués" qd on y rajoute qqs rétroactions correctives .
La société " naturelle" de tout groupe social est "complexe" parce que les interactions des individus constituant le groupe est complexe ( modélisation utilisant des equa diff non linéaires) .....
Ces groupes sont hierarchisés ( hierarchisation plurielle et croisée)....mais ces hierarchies n' induit pas d' Ubris , de démesure du fait de la proximité des acteurs ......certaines thèses ( L.Strauss et B. de Jouvenel)....mentionne que le pouvoir n' est pas tellement recherché et ce serait l' origine des dérives ( polygamie des chefs comme "récompense" d' un role chiant plus proche du samu social que des honneurs .....la dispersion ,( taux de population etant faible) , n' offrant pas souvent de spectacteurs pour valoriser le role.
Pour moi , les dé"rives de l' ubris et du pouvoir viennent uniquement de la structure nouvelle .

@Nichaud ni froid :
Qd tu restes des heures derriere un ecran , il te faut 21 degré ......sans énergie abondante , il n' y aura plus grand monde de "connecté".......qd tu te bouges un peu , a 16 degré , tu ouvres les fenètres ! .......les maisons trad. du Sud ouest et Sud Est, ne sont jamais tournées vers le Sud ...toujours vers l' ESt ( soleil du matin) .....Ils craignaient plus la chaleur que le froid ......ailleurs , ils connaissaient mieux que la techno, les systèmes d' isolations , et faisaient d' une "paire de couilles" , en plaçant la creche en RDC , et le foin au grenier .

[ni chaud ni froid]

les maisons trad. du Sud ouest et Sud Est, ne sont jamais tournées vers le Sud ...toujours vers l' Est ( soleil du matin) .....Ils craignaient plus la chaleur que le froid

Pour le Sud Est, les maisons sont également orientées et implantées de manière à se protéger des vents dominants, en évitant les ouvertures "traversantes" (2 fenêtres sur les murs opposés), ceux qui ont connu le mistral en saison froide savent de quoi je parle (et je te garantis que même en te bougeant, c'est intenable...).

[yvesT]

.......les maisons trad. du Sud ouest et Sud Est, ne sont jamais tournées vers le Sud ...toujours vers l' ESt ( soleil du matin) .....Ils craignaient plus la chaleur que le froid ......

Tu es sur de ça ? Dans quel sens exactement ? Le côté le plus long des maisons vers l'est ?
Mais de toute manière avec des petites fenêtres je doute que ça change énormément.
Par contre avec des grandes fenêtres, il est clair que la meilleure orientation est au Sud : chaleur en hiver (le soleil bas rentre), et le soleil ne rentre pas (ou très peu) en été (contrairement à des grandes fenêtres à l'est ou à l'ouest).

Et tu prends Conques par exemple, tout le village est sur une pente orientée plein Sud.
(Belcastel pareil)

[Rod]

.......les maisons trad. du Sud ouest et Sud Est, ne sont jamais tournées vers le Sud ...toujours vers l' ESt ( soleil du matin) .....Ils craignaient plus la chaleur que le froid ......

Tu es sur de ça ? Dans quel sens exactement ? Le côté le plus long des maisons vers l'est ?
Mais de toute manière avec des petites fenêtres je doute que ça change énormément.
Par contre avec des grandes fenêtres, il est clair que la meilleure orientation est au Sud : chaleur en hiver (le soleil bas rentre), et le soleil ne rentre pas (ou très peu) en été (contrairement à des grandes fenêtres à l'est ou à l'ouest).

Et tu prends Conques par exemple, tout le village est sur une pente orientée plein Sud.
(Belcastel pareil)

J'habite une longère dans le sud ouest effectivement orienté est/ouest (légèrement décalé vers le sud) mais je pense que c'était surtout pour se protéger des vents dominants d'ouest. Il n'y a aucune ouverture à l'ouest. Et le coté ouest était "protégé" par le chais accolé à la maison qui fait quasi toute la longueur de la maison.

[FOWLER]

La forme actuelle de la société est marqué par la compétition et la recherche du pouvoir qu'elle induit. Tant qu'on restera là dessus y a pas d'issus à part le suicide collectif. Une fois que le niveau de compétition revenu dans des limites "raisonnable" l'approche des problémes changent et donc leur solution aussi. Une fois sortis de cette folie qu'est le monde moderne l'abération de "solution" telle que le nucléaire par exemple deviens évident.

Dans un monde de compétition, le suicide, lui non plus, ne sera pas collectif.

[nemo]

La forme actuelle de la société est marqué par la compétition et la recherche du pouvoir qu'elle induit.

Comment une société un minimum complexe ou nombreuse pourrait-elle être non hiérarchisée et par conséquent ne pas faire l'objet d'une compétition pour le pouvoir?

Tout d'abord il s'agit pas de mettre fin totalement à la compétition mais de la réduire a des niveaux acceptable. Pour ça y a des tas de moyens, suffit d'observer ce qui se passe ailleurs. Ensuite je parle pas spécifiquement du pouvoir à l'intérieur de la société (pour lequel il faut d'ailleurs réduire au minimum la compétition aussi sous peine de guerre civile plus ou moins larvé) mais de la recherche du pouvoir tout court, la capacité a transformer le monde. Avec la compétition cette capacité passe toutes les bornes et nous mènent droit dans le mur.

Pour moi , les dé"rives de l' ubris et du pouvoir viennent uniquement de la structure nouvelle .

Et pour moi c'est exactement l'inverse. La structure actuelle est le fruit de la recherche de pouvoir, même si bien sur c'est un phénomène qui s'auto-entretient sous forme de cercle vicieux. On a été avertis à ce sujet depuis des millénaires, ça pas commencer avec le monde moderne. Le monde moderne est juste le moment ou ça dépasse toute mesure et tout moyen de mitiger les effets de "bords".

Dans un monde de compétition, le suicide, lui non plus, ne sera pas collectif.

Espérons, mais les suicidaires ont les moyens d'emmener tout le monde avec eux.

[Tovi]

Le problème, en attendant, ce que nos vieux énarques restent sur le logiciel "consommation=croissance". Or, depuis quelques temps, leur seule idée géniale pour relancer la consommation c'est d'endetter l'état...

On peut leur taper dessus, aujourd'hui personne n'a d'autre logiciel à proposer, en fait. Tout le monde a des pistes et des idées, mais pas de plan précis. Comme disait un philosophe dernièrement, ont est face à un système qui finit, et on doit inventer le système qui commence.

Ah mais moi j'en ai plein des idées ! Commençons par la croissance verte déjà, plutôt que de parler de vendre les parts de l'état pour investir dans de nouvelles autoroutes (véridique !).
Isolation des bâtiments, PV, éolien = Création d'emploi et amélioration de la balance commerciale.
C'est actuellement le seul relais de croissance à grande échelle.
Mettre en place un grand plan pour combattre l'obsolescence programmée. Par exemple par une garantie étendue sur 2 à 5 ans selon les produits. En faisant la promotion de la réparation on créer des emplois localement plutôt que de délocaliser de la production pas cher mais gourmande en matières premières.
Mise en place du revenu universel de base = suppression du problème du chômage.
Le problème ce ne sont pas les idées, le problème c'est la caste des profiteurs qui s'est installée au plus haut niveau et qui nous fait croire qu'il n'y a ni solution, ni alternative. Ceci afin de prolonger un système de la pénurie qui ne profite qu'à une petite minorité, l'élite auto-proclamée.

[GillesH38]

Tout d'abord il s'agit pas de mettre fin totalement à la compétition mais de la réduire a des niveaux acceptable. Pour ça y a des tas de moyens, suffit d'observer ce qui se passe ailleurs. .

où est ce que tu observes qu'il n'y a pas de compétition, ou du moins qu'elle est réduite à des niveaux acceptables, et par quoi tu le mesures ce niveau ?

[kercoz]

Tout d'abord il s'agit pas de mettre fin totalement à la compétition mais de la réduire a des niveaux acceptable. Pour ça y a des tas de moyens, suffit d'observer ce qui se passe ailleurs. .

où est ce que tu observes qu'il n'y a pas de compétition, ou du moins qu'elle est réduite à des niveaux acceptables, et par quoi tu le mesures ce niveau ?

Il est évident que les seuls endroits ou subsistent un niveau acceptable de compétition se réduisent a qqs tribus reculées ...et encore ! la densité de population est telle que ces tribus sont trop proches ( au regard de la situation paléo qui a formaté le modèle equilibré des groupe)....proximité qui doit doit booster l' agression inter-groupe et réduire la notion d' endogamie culturelle du groupe ( système fermé ou rien n' existe hors du groupe , donnée importante pour l' aliénation de l' individu ( soumission) au groupe.
Il reste que c'est le seul modèle ( groupe restreint , structure globale parcellisée), qui equilibre nature et raison ,et qui de façon naturelle contraint l' ubris ou la rend ininteressante ......ce qui fait que , si bien sur on ne peut y revenir , il faut etudier les outils dont ce modèle se sert pour reduire la competition entre groupe et entre individus .
A mon sens taille du groupe et structure des groupes sont les pistes .
la force de l' ubris est impressionnante ( exponentielle) puisqu' elle nous fait suivre des leurres et des comportements qui n' apportent pas de satisfaction réelle a l' individu .

[GillesH38]

je pense qu'il y a un petit point à éclaircir là : les populations sont en équilibre simplement parce qu'elles ont atteint les limites de capacité du milieu. Ce n'est en rien une notion morale, c'est simplement que ces capacités étant limitées, on atteint naturellement ces limites, et sur le long terme on est dans un état de quasi équilibre (quasi-équilibre pouvant évoluer sous l'effet de variations externes, qui peuvent être lentes ou brutales).
Dans ce schéma, la croissance exponentielle n'est qu'une phrase transitoire qui s'est installée parce que ces limites ont été brutalement élevées à des niveaux bien plus hauts, avec la maîtrise des énergies fossiles; l'homme du XXe siecle n'est ni meilleur ni pire que celui du XVe ou que l'indien d'Amazonie. Il s'est simplement retrouvé dans une société qui était assez loin des limites maximales qu'elle pouvait supporter, et donc il a naturellement crû jusqu'à ce qu'ils les réatteignent. Il n'y a rien de bon ni de mauvais là dedans. C'est juste un comportement physiquement normal. Il est assez paradoxal d'ailleurs de voir dans le fait d'atteindre ces limites une preuve de l'échec de la croissance, alors que c'est au contraire qu'on retrouve une situation (la limite par les contraintes du milieu ) qui a toujours été la norme des civilisation antérieures. La particularité étant que ces limites dépendant de ressources épuisables, elles vont probablement rebaisser à l'avenir...

[ni chaud ni froid]

On en revient à l'idée que j'avais développée sur le parallèle avec le modèle proie prédateur. Il y a fort à parier que ce modèle marche assez bien sur la période passée en considérant l'homme comme prédateur d'énergie. La question est de savoir si ce modèle a une valeur en cas d'énergie décroissante.