Démographie, naissances...

[mobar]

Ba faudrait savoir, c’est quand même au nom de projections à long terme que tout le monde parle d'un contrôle des naissances...

C'est paradoxal , mais le problème n'est pas a long terme , mais pendant les transitions , les changements de modèles : accroissement ou decroissance brusque de la population .

Le plus surprenant c'est que même ceux qui seraient sensés avoir prévu les transitions n'arrivent pas a en tirer des conclusions pour apporter des solutions aux problèmes que ces transitions vont créer.

Concernant le paek oil, il est évident que les solutions sont a rechercher au niveau de l'offre énergétique (substitution, innovation, changement de comportements ...) et de la demande (démographie, efficacité énergétique, sobriété ...).

Chacun phantasme sur la solution miracle innaccessible qui résoudra tous les problèmes et refuse de mettre en œuvre (ou combat) un panel de solutions simples à la portée de tous qui permettraient de changer de monde.

Le peakiste se complait dans l'inaction, le catastrophisme et le nihilisme.

De quoi faire une thèse !

[kercoz]

Le peakiste se complait dans l'inaction, le catastrophisme et le nihilisme.

De quoi faire une thèse !

Tu ne peux modifier l'inertie et le mouvement d'une toupie de l'interieur de la toupie.

[Alain75]

Ba faudrait savoir, c’est quand même au nom de projections à long terme que tout le monde parle d'un contrôle des naissances...

Ce que je voulais dire c'est qu'il peut très bien y avoir une période de transition avec "fort taux de grabataires" et passer à la génération suivante à un état plus ou moins stable : taux de natalité autour de deux, et pas forcément grande proportion de "grabataires".

[mobar]

Le peakiste se complait dans l'inaction, le catastrophisme et le nihilisme.

De quoi faire une thèse !

Tu ne peux modifier l'inertie et le mouvement d'une toupie de l'intérieur de la toupie.

Faut peut être sortir de la toupie et mettre un coup d'arrêt au mouvement qui nous précipite dans le chaos. Pour reprendre ton image la toupie à besoin d'un support parfaitement lisse pour tourner longtemps, ce n'est plus le cas. bientôt l'arrêt du manège.

L'avenir nous dira si on aurait pas fait mieux d'agir au lieu de se réjouir benoitement!

Souvent il suffit d'un grain de sable pour faire imploser ou remettre sur le bon chemin les systèmes qui semblaient les plus robustes.

Mais qui le veut vraiment?

[kercoz]

. Pour reprendre ton image la toupie à besoin d'un support parfaitement lisse pour tourner longtemps, ce n'est plus le cas. bientôt l'arrêt du manège.

Pour les systèmes naturels , le bruit est constituant du signal . Pour les systèmes humains , le bruit est perturbateur du système et le détruit lorsqu'il devient du meme ordre de grandeur : le grain de sable ou la chure d'une marche ne gène pas la toupie tant qu'elle a de la vitesse . Le meme obstacle va la rendre chaotique qd elle va ralentir
Pour reprendre l'exemple , il est possible de modifier le mouve de la toupie depuis l'intérieur (si tous le monde se met du meme coté , ce qui change son centre de gravité/mais c'est dur de bouger ds un truc qui tourne) mais une telle organisation demanderait , pour le modèle sociétal , rien moins qu'une dictature comme contrainte forte .

[axelou]

On a deux alternatives :
- Chaos (naturel).
- Dictature (humain) : Sous couvert d'écologie, on aura plus rien droit de faire sans contrôle et autorisation. (A ce sujet, je ne sais plus quel philosophe marxiste des années 70 avait bien anticipé l'évolution de la civilisation libérale : "Un jour tout sera permis, mais rien ne sera possible...")

La peur de mourir des roseaux pensants guidera (et guide déjà !) la société vers une dictature, mais à mon humble avis le chaos est au bout de la route, quoi qu'il arrive... Et tant mieux !!

[Alter Egaux]

Gros dossier sur le journal "la décroissance" (le suplément) de ce mois, sur Malthus, la démographie, les naissances, etc...
Pour remettre les idées au clair.

[loup romain]

La politique de natalité est une affaire de couple! Toute ingérence d'un pouvoir quelconque en cette matière est et restera intolérable!
Tout organisme vivant, que son mode de reproduction soit sexué ou non, cherche à se reproduire autant qu'il peut : c'est une règle naturelle élémentaire, l'organisme vivant qui ne se reproduit pas disparaît!
La population humaine est restée très stable ou en croissance lente pendant la quasi totalité de son histoire, malgré une fécondité élevée. Seule l'abondance des ressources (et de l'énergie ) couplée aux progrès de la médecine ( mais s'il n'y a rien a bouffer la médecine n'y peut rien) a permis une croissance exponentielle de l'espèce ces deux derniers siècles.
Sur une petite partie de la planète les couples ont eu le choix (moyens de contraception) de limiter les naissances, ce qu'ils ont fait librement parce qu'ils se sont aperçus que tous les enfants ou presque survivaient et que leur confort matériel était supérieur avec moins d'enfants à élever.
Si, dans le scenario cataclysmique de certains (ce n'est pas le mien), les ressources (alimentaires) deviennent insuffisantes pour la population, celle-ci se limitera d'elle-même, comme pour tout organisme vivant, par une mortalité supérieure à la natalité, que cette dernière soit élevée ou pas. Pas drôle sans doute, mais je préfère ça à n'importe quelle forme de dictature, en ce domaine comme en d'autres.

Apparemment il y en a qui préfèrent les famines et les guerres à un controle strict des naissances........ Et oui, les guerres et les famines avant la révolution industrielle ont toujours été avec les épidémies les variables d'ajustements de la démographie ! Et vont l'être après le peak oil ! Dans le passé, on peut le comprendre, le niveau de connaissance en sciences était faible encore, mais maintenant, c'est pas digne d'une société qui se dit "moderne" et "scientifique" !
Désolé je ne vous suis pas !
A trop de liberté et de démocratie, on permet l'irrationalité, et ce n'est pas forcément mieux. D'ailleurs c'est très bien expliqué par "la répiublique de Platon" , qui explique que les gens sont trop ignorants, aveugles et irréfléchis pour prendre de bonnes décisions....et je le rejoins ! Et celui qui me dit que la démocratie est un bon mode politique à long terme me le prouve.........Agir en politique, c'est un métier, qui réclame beaucoup de reflexion et de recherches et de documentations, et en ce sens la majorité de la population ne le fait pas, ils feraient mieux de s'abstenir d'aller voter, on aurait sûrment des politiciens moins démagogues au pouvoir ou dans l'opposition !

Vous l'avez compris, je ne défends pas la démocratie, mais parce qu'elle mêne au mur et privilégie les intérêts individuels et contemporains à l'intérêt de la société et à l'avenir !

[batista]

Vous l'avez compris, je ne défends pas la démocratie, mais parce qu'elle mêne au mur et privilégie les intérêts individuels et contemporains à l'intérêt de la société et à l'avenir !

Oui, ce qu'il nous manque c'est un fuhrer éclairé!

[loup romain]

Puis merde la tristesse, oui à la vie, fait chier la sobritété à outrance…

bravo cassandre !!

faut arrêter avec ces idées "faire des bébés c'est poluer la terre" !

parce que là ça va finir par être dangereux, on va finir par nous proposer de stériliser de force tout le monde et euthanasie obligatoire à 65 ans !... et si ça suffit pas : un quota de gens à tuer chaque année (un nouveau genre de sacrifice humain pour calmer la colère de mère nature... on revient à la case départ !)

je pense pas qu'on ne résoudra pas spécialement mieux nos problèmes en ayant moins d'enfants, mais plutôt en les éduquant mieux et en leur apprenant à respecter la nature et à consommer moins...

maintenant si y en a qui trouvent qu'on est trop nombreux ils n'ont qu'à commencer par eux-même : suicidez vous !!!

pitié, laissez nous le dernier bonheur simple, naturel et gratuit : avoir un bébé...

Pitié laissez nous le dernier bonheur simple, naturel et gratuit : avoir un bébé....

Bonheur simple, ok !
Naturel, Ok !
Gratuit ???? Un bébé vit d'amour uniquement ?????

Et le voir mourir de faim (par la baisse des rendements agricoles inéluctables) ou à la guerre ? C'est un bonheur ????

Désolé en cas de surpopulation mondiale et qui n'épargne qu'aucun pays (je vous rappelle qu'avant le pétrole, charbon, uranium, gaz, la FRANCE était peuplé environ de 20-25 millions d'habitants ), faire plus d'un enfant est un plaisir et un bonheur EGOISTE, pour les petits nouveaux nés mais nous tous les jeunes et ceux qui avons décidé de s'abstenir ou de se limiter à 1, et qui devront se battre pour les dernières ressources avec plus de personnes !

Vraiment, la pire chose que l'on puisse faire aujourd'hui, c'est de fare plus d'1 enfant !

Je vous préviens, si je survis aux futures catastrophes, je prendrais maxi en charge un orphelin (car célibataire), ma foi, les autres en surnombre, eh ben ils mourront !
C'est dur comme parole, mais c'est moi qui fait 2-3 enfants voire 4 comme certains l'indiquent sur ce forum, non, au contraire je n'en ferais pas pour en sauver 1 voire 2 (si je trouves une femme) ? Ce n'est pas moi qui prend des mauvaises décisions au mauvais moment, j'aurais déjà mon frère et mes soeurs à sauver !

[loup romain]

Bonjour, encore une remarque !


Avant l'usage du pétrole et tout autre fossile condamné à disparaitre, nous étions moins de 2 milliards et l'agriculture n'était pas en surplus, expliquez moi par quel miracle l'agriculture bio pourrait nourrir sans problème 7 milliards d'Hommes ???? Et l'Homme n'état pas très carnivore à l'époque, viande une fois par semaine, poisson aussi et de temps en temps des oeufs et du lait !
La production agricole a été multipliée par la révolution agricole (pesticides, engrais chimiques, tracteurs,...).....

Et je crois que vus oubliez que : l'agriculture c'est aussi les habits, l'habitat, pas seulement la nourriture !

Et quand à dire que tous végétaliens, ok :
les montagnards et les gens des plateaux descendez de l'altitude, c'est pas avec quelques lopins de terres cultivables que vous vivrez à l'année !
les Dobrogiens (roumanie du sud est), les espagnols, les Ukrainiens, les habitants de l'afrique, émigrez ou mourrez de faim, chez vous c'est trop sec pour les cultures !
Les habitants près des marais, les terres sont trop humides pour être cultivées, émigrez aussi !
Les finlandais, islandais, irlandais, suédois, descendez dans le Sud, parce que l'hiver, chez vous ça sera régime hibernation ou mort !

Et puis même si c'était vrai qu' on pourrait nourrir tout le monde, quid de la distribution?
Vous leur envoyez comment vos productions fraîches en Afrique, Moyen Orient, Finlande, Islande, Chine, Japon, Pays Bas, Flandre ? A pied, à cheval ?
( Je vous rappelle que les conserves et les bocaux, ça consomme de l'énergie abondamment !) Ils risquent de pas trop apprécier le moisi......

depuis 1800, l'Homme a une courbe de population typique de r, et non pas k comme avant, et la surpopulation est claire, est il nécessaire de préciser ce que deviennent les populations r ? (pour ceux qui ne comprennent pas, je les invvite à s'intéresser à l'écologie, la science, cela leur éviterait de croire l'impossble....)

Bizarre, même chez les gens avertis, 3 sujets tabous : la dénatalité, la liberté et la démocratie ! Il sufft qu'on les brise, et on est déclaré de Facho, de Nazi, de Malthusien, d'antihumaniste !

[loup romain]

Ca met 2030 équivalent à 1960. Je vais revoir les courbes de Laherrere qui donne un pic en 1979. Ceci dit, ça ne change pas grand chose, on peut considerer que l'on est vaguement sur un plateau depuis 20 ans. Ca ne fait que confirmer qu'un certain nombre de pays font ceinture depuis pas mal de temps.

Oui et Non, cela s'appelle les importations et les délocalisations ! Sans que cela change le niveau de vie en apparence, on dit qu'on consomme moins de pétrole, mais on délocalise l'utilisation de pétrole ! Astucieux non ? Je pense notamment aux states et Europe de l'Ouest

Et il y a eu aussi baisse de la conso courant 1990-1993 en Europe de l'est et Russie (il se rattrapent maintenant), et je ne suis pas sur qu'ils aient appréciés !

[Alter Egaux]

expliquez moi par quel miracle l'agriculture bio pourrait nourrir sans problème 7 milliards d'Hommes ????

2 éléments de réponse :
- le rapport de la FAO sur la nourriture bio dans le monde : Rapport Mai 2007
- J'ai créé une AMAP : 1 paysan en Ile de France fournit 130 paniers de légumes bio par semaine, sur 42 semaines, grâce à 2,5 hect., avec un chiffre d'affaire de 100 K€ par an.

[kercoz]

Il sufft qu'on les brise,

Je vous préviens, si je survis aux futures catastrophes, je prendrais maxi en charge un orphelin

aurais déjà mon frère et mes soeurs à sauver !

Tu aurais du traduire ton pseudo en espagnol:Zorro !

Agir en politique, c'est un métier, qui réclame beaucoup de reflexion et de recherches et de documentations,

ça se saurait ! tu raconte n'importe quoi ...mais , au moins on voit que tu as pris la peine de remonter les fils assez haut .
Bienvenu sur titanic.

[loup romain]

Alter égaux,

Je sais très bien ce que j'entends partout :
- l'agriculture actuelle pourrait nourrir 15 milliards d'Hommes, sauf qu'elle est dépendante du pétrole : 1 litre pour produire 1 litre d'huile de colza !
-l'agriculture biologique pourrait nourrir 7 milliards d'Hommes
-si on était tous végétaliens,.....


L'agriculture biologique actuelle n'est point du tout autonome, elle importe sur son exploitation de nombreux intrants (bouillie bordelaise, soja,....)
Le mythe du tous végétaliens : de nombreuses montagnes, steppes, déserts, le grand nord, les zones humides sont incompatibles avec l'agriculture et les cultures, et je vous assure sans irrigation, couteuse en énergie, cela concerne une bonne part d'Europe de l'Est, d'Afrique, d'Asie, d'Europe du nord, des Etats Unis ! Les populations locales mangeraient quoi ??? Nos ancêtres ont à ces endroits pratiqués un élevage extensif sédentaire ou nomade, ce n'est point pour rien !
Quand au rapport que tu m'invites à lire, ils disent que les rendements baissent par rapport à l'agriculture industrielle (tiens, tiens !) confirmée par un agriculteur sur ce forum ! Et quand à dire que l'agriculture biologique peut produire plus que l'agriculture sans intrants dans les pays sous développés, on s'éloigne de l'autonomie et cette agriculture devient dépendate des transports, usines (bouillie bordelaises, élevages d'animaux prédateurs des "pestes",....




Quand à ton exemple d'AMAP, trois petits points :
-les clients se contentent de légumes ??? Cela m'étonnerait, tout au plus c'est 30 à 50 %, pour beaucoup surement pas plus de 20 % de la quantité de nourriture totale consommée, cela relativise les 130 paniers !
- la livraison dure 42 semaines, les 11 semaines restantes (je suppose hiver), ils jeunent ?
-le climat parisien et le bassin parisien est l'un des endroits où climat et sol sont favorables à la production agricole, tu ne peux transposer tes résultats sur le monde entier ! En afrique ou au danemark, ce serait beaucoup moins !

Cordialement