[Personnalité] JM. Jancovici

[GillesH38]

ça c'est encore les délires climatiques, si les milliardaires n'aimaient pas avoir chaud, on se demande bien pourquoi il y en a autant en Floride, en Californie, ou sur la cote d'Azur...
En tout cas y en a un que ça n'a pas l'air d'empêcher de dormir !
https://dailycaller.com/2019/08/26/obam ... paign=push

[nemo]

ça c'est encore les délires climatiques, si les milliardaires n'aimaient pas avoir chaud, on se demande bien pourquoi il y en a autant en Floride, en Californie, ou sur la cote d'Azur...
En tout cas y en a un que ça n'a pas l'air d'empêcher de dormir !
https://dailycaller.com/2019/08/26/obam ... paign=push

Ils parlent en cas de désertification et de montée du niveau de la mer, pas d'une peur des coups de soleil. Mais comme dab tu prends un élément pour oublier le centre du message. Dans le même temps Gaël Giraud parle des "communauté" isolé par une armée de garde, des caméras et des murs qui séparent les uns des autres. Mais là il s'agit pas de fiction mais de ce qui est déjà en cours depuis un paquet d'années.

[GillesH38]

ça c'est encore les délires climatiques, si les milliardaires n'aimaient pas avoir chaud, on se demande bien pourquoi il y en a autant en Floride, en Californie, ou sur la cote d'Azur...
En tout cas y en a un que ça n'a pas l'air d'empêcher de dormir !
https://dailycaller.com/2019/08/26/obam ... paign=push

Ils parlent en cas de désertification et de montée du niveau de la mer, pas d'une peur des coups de soleil. Mais comme dab tu prends un élément pour oublier le centre du message.

faut savoir alors y aura trop d'eau ou pas assez ? En tout cas ça n'a pas l'air d'épouvanter le couple Obama. Faut dire qu'à 3mm par an il y a quand meme de quoi voir venir ..et je te rappelle sinon que dans Beverly Hills il y a "Hills".

[nemo]

ça c'est encore les délires climatiques, si les milliardaires n'aimaient pas avoir chaud, on se demande bien pourquoi il y en a autant en Floride, en Californie, ou sur la cote d'Azur...
En tout cas y en a un que ça n'a pas l'air d'empêcher de dormir !
https://dailycaller.com/2019/08/26/obam ... paign=push

Ils parlent en cas de désertification et de montée du niveau de la mer, pas d'une peur des coups de soleil. Mais comme dab tu prends un élément pour oublier le centre du message.

faut savoir alors y aura trop d'eau ou pas assez ? En tout cas ça n'a pas l'air d'épouvanter le couple Obama. Faut dire qu'à 3mm par an il y a quand meme de quoi voir venir ..et je te rappelle sinon que dans Beverly Hills il y a "Hills".

Mais comme dab tu prends un élément pour oublier le centre du message.

[GillesH38]

bah euh c'est quoi le "centre" du message alors ?

[Silenius]

(parce que la décroissance planifier sera forcément mieux accepter que la décroissance forcée et indiscriminée)

Je suis persuade du contraire, en tout cas concernant la France. Le peuple n'est pas pret d'accepter une action contraignante du gouvernement, a moins d'etre deja dans une serieuse mouise. Par contre, dans le cas d'une décroissance naturelle, il n'y aura personne a blamer, ce sera juste la faute a "pas de chance".
Il est plus facile de blamer une action qu'une inaction, surtout quand on ne sait pas quelle action impopulaire il aurait fallu entreprendre.
Mais dans les deux cas il y aura de serieux troubles.

[chakiroul]

Au passage, pour quelqu'un "qui bosse", le temps libre dont tu disposes pour pianoter ici est impressionnant...

je suis plus impressionné par certain de mes collègues qui en plus d'avoir le même boulot que moi, non seulement tiennent des blogs , mais aussi écrivent des livres , font les plateaux télés, font des videos youtube, et en plus avec des enfants encore à charge. Moi quand mes enfants étaient à charge je m'occupais en priorité d'eux.

C'est-à-dire que ces fameux collègues font tout autre chose que poster sur des forums. Si tu passes autant de temps sur les autres forums que sur celui-ci, faudrait consulter.

Mais pourquoi crois-tu qu'un certain nombre de permanences de députés macronistes ont été dégradées suite à la ratification du CETA ? Les écolos ne sont pas les seuls à s'en alarmer, les agriculteurs sont les premiers à souffrir. Le libre-échange favorise l'agriculture industrielle, or avec la contrainte pétrolière, la résilience passe par les petites entités. Faire disparaître ces petites entités par les bienfaits du libre-échange forcené, c'est se tirer une balle dans le pied.

les raisons elles me paraissent très claires : comme dans tout protectionnisme, elle est le fait d'agriculteurs qui craignent la concurrence de produits moins chers , et donc une baisse de leur pouvoir d'achat. Mais comme je t'ai déjà fait remarquer, se battre pour son propre pouvoir d'achat, que ce soit les agriculteurs ou les GJ? c'est tout à fait "croissantiste" , et absolument pas pour diminuer le total des ressources consommées. Les agriculteurs seraient mécontents même si il n'y avait pas de problème de ressources ou de CO2. C'est drôle que tu défendes des attitudes qui sont justement la-raison pour laquelle je pense qu'on n'arrêtera jamais l'économie pour faire plaisir à "la planète"

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, mais peut-être l'idée sous-jacente n'était pas explicite, auquel cas je comprends que tu dérives en mode automatique vers ton dada. L'idéologie qui postule qu'une économie totalement ouverte est la plus pertinente, favorise les grosses entreprises, et dans le domaine agricole, ce sont celles qui consommeront le plus d'énergie de par leur caractère industriel : plus de machines qui mangent plus de pétrole, plus de transports qui consomment du pétrole, des élevages à grande échelle dont les bâtiments seront plus consommateurs en électricité...
Ce sont forcément les entreprises agricoles les moins résilientes à la déplétion pétrolière qui sont ainsi favorisées, c'est une attitude parfaitement stupide et à courte vue. Naturellement que les agriculteurs sont sans doute assez peu conscients, sauf quelques bio, de l'épée de Damoclès liée à leur dépendance au pétrole (quoi que, les charges d'une entreprise agricole "ultra-moderne" donc riche en machines, ils y sont confrontés tous les jours).
Le protectionnisme n'est pas un gros mot et favorise le local.
Janco rappellerait qu'un camion sur 3 circule pour transporter de la nourriture. Relocaliser l'alimentation passe forcément par des entreprises agricoles pas trop grosses. Les grosses centralisent sur les marchés de gros pour redistribuer ensuite, d'où la débauche de camions !
En te focalisant sur ton obsession du niveau de vie, tu oublies cet aspect essentiel.

[...] que Nicolas Hulot n'est pas un cas isolé, il n'y aura jamais et nulle part un ministre de l'écologie qui sera efficace pour arrêter de consommer des fossiles.

Parce que, encore une fois, réduire la conso de fossiles c'est agir sur les domaines de tous les autres ministères : énergie (dont électricité), agriculture et alimentation, urbanisme, bâtiments, transport, industrie et services. Tu enfonces une porte ouverte, évidemment qu'un ministre de l'écologie qui ne peut pas passer les mesures des autres ministères au test de la moulinette écologique n'a aucune chance d'avoir une efficacité.
C'est bien pour ça que j'expliquais que les critères écologiques n'étaient pas pris en compte dans les autres ministères.
Par exemple Hulot a boycotté fin 2017 les états généraux de l'alimentation qui ont débouché sur la loi Egalim https://reporterre.net/Nicolas-Hulot-bo ... imentation
https://www.europe1.fr/politique/etat-g ... et-3528014
car il avait compris que les dés étaient pipés, selon la désormais classique technique macronienne consistant à faire des débats pour faire croire à une illusion de participation citoyenne.

la seule chose que j'ai pu dire, c'est ce que je pense, c'est que c'est une taxe parmi d"autres , et qu'elle ne changerait rien pour le climat pour la raison que j'ai abondamment expliquée. Je ne vois pas ce que j'ai pu dire d'autres. Ca ne veut pas dire que je suis contre les taxes.

Merci. Et comme une telle taxe ne sert à rien, tu sous-entends en douce que ce n'est pas la peine de se fatiguer à la mettre en place. Du reste il est vrai qu'il pertinent d'en évaluer le rapport coût-bénéfice. Mais kercoz te rappelait l'aspect symbolique pour favoriser la prise de conscience.

et le problème est que j'habite plutot à 15 km de mon boulot et que je fais souvent des activités (peu consommatrices de ressources, je joue au bridge et je chante dans des chorales), qui me font rester tard le soir, donc le vélo bof bof à 11H du soir.

Ben oui, je suis bien consciente de l'absence de culture vélo sur ce forum, et ça me navre ; dans la bande à Janco ils ont une conscience du type Fubicy suffisamment étayée techniquement pour pouvoir en évaluer le potentiel. 15 bornes ? J'en connais beaucoup qui font des trajets de cet ordre. Mais ils sont à la Fubicy, pas à EELV. Aujourd'hui la technologie vélo n'est plus une limite ; depuis le premier phare à led en 2003, il y a des phares de vélo qui éclairent autant que des phares de voiture (certains presque trop sont même interdits sur la route), et l'assistance électrique permet de remettre des gens au vélo sans gros efforts.
J'en parle d'autant mieux que j'étais puriste du musculaire avant de devoir transporter des charges lourdes (45 à 55 kg). Cela multiplie le rayon d'action. Un cycliste aguerri qui prend une AE pour tracter une grosse charge, c'est équivalent à une personne sédentaire qui prend une AE pour retrouver la capacité de se déplacer à vélo.
Le gain énorme réside évidemment dans le fait de passer d'un véhicule de 800 / 1000 kg à un véhicule de 25 kg. Ce n'est évidemment pas le fait du moteur électrique, juste le poids du véhicule. Rapporté en énergie primaire, un véhicule c'est 600 à 700 Wh / km. Un VAE c'est 12 à 24 Wh / km soit 25 à 50 fois moins en énergie primaire. De 200 esclaves énergétiques, on passe à 6 ou 8. 15 km en VAE 25 km/h, c'est 40 minutes. En speed bike 45 km/h, c'est 25 minutes.
Le sieur Hulot ferait bien d'avoir ce genre d'ordres de grandeur en tête !
En plus tu as la chance d'être sur Grenoble où la culture vélo est avancée, tu bénéficies d'un environnement favorable pour te renseigner via le tissu associatif. Même le maire de Grenoble roule à vélo.
Il y a le problème des infrastructures aussi. Pour les cyclistes non aguerris ou les enfants elles sont nécessaires. Pour les cyclistes aguerris qui veulent de l'efficacité.
Voir pages 49 à 51 : https://theshiftproject.org/wp-content/ ... p_v2_1.pdf

Et on protège bien mieux ses enfants en se construisant une vie assez confortable, relativement à l'abri des crises économiques, qu'en leur interdisant de manger de la viande.

Une fois de plus décidément ! Dois-je à nouveau faire référence à kercoz concernant l'anticipation de la chute ?
Si tu as l'habitude de bouffer de la viande 2 fois par jour, ne plus pouvoir acheter de viande qu'une fois par semaine sera difficile à encaisser.
Au contraire, si tu as l'habitude de manger tout autre chose que de la viande (ce qui est tout à fait différent que d'enlever la viande des menus), l'augmentation du prix de la viande ne sera pas douloureuse.
Donc descendre par anticipation sa consommation indirecte de pétrole par l'agriculture / alimentation, permet de tomber de moins haut. C'est toujours le même principe.

chakiroul, je sais que tu répugnes aux discussions quantitatives et argumentées par des chiffres, bien que si j'ai bien compris tu aies eu une formation scientifique (c'est dommage à mon avis de ne pas mieux l'exploiter)
Mais j'aimerais quand même que tu fasses un effort pour répondre à la question suivante

C'est précisément à cause de cette formation scientifique que je répugne à affirmer des choses dont je ne suis pas sûre, et dans ma vie actuelle plus difficile que la moyenne pour diverses causes objectives, je n'ai pas le temps d'investiguer dans le détail les rapports du GIEC, je dois me contenter de l'abstract pour decision makers, et encore. Faut plutôt demander à l'ASPO. Dans mon boulot c'est au quotidien que je dis "attendez, là j'ai un doute, je vais vérifier ou me renseigner". Mais ça c'est un truc de gonzesse. Mes collègues mâles affirment péremptoirement beaucoup plus.
Sur le plan de l'espace-temps il me suffit de regarder les horaires de tes nombreux posts du jour pour comparer avec ma situation. OK. Wouahou.

(parce que la décroissance planifier sera forcément mieux accepter que la décroissance forcée et indiscriminée)

Je suis persuade du contraire, en tout cas concernant la France. Le peuple n'est pas pret d'accepter une action contraignante du gouvernement, a moins d'etre deja dans une serieuse mouise.

Pas si simple. Janco explique qu'il a déjà tenu son discours sur l'énergie les esclaves énergétiques le PO le RCA la baisse de revenu toussa toussa devant une assemblée de la CFDT. Il s'attendait à se faire jeter, hé bien pas du tout, les gars considéraient la chose, semblaient prêts à entendre la problématique et à réfléchir dessus.
Ok bien sûr on peut conjecturer que devant des moustachus de la CGT ce serait moins simple. Mais qui l'eût cru ?

[Remundo]

les moustachus de la CGT, ce Philippe Martinez, quelle influence !



Bon on attend le pâté de Gilles, Chakiroul tu vas perdre à l'usure.

[chakiroul]

Heu oui j'avoue je ne fais pas dans la finesse concernant la CGT car je les trouve lourds. Je trouve malheureusement le faciès de Martinez plutôt représentatif, je suis bourrée de préjugés. Et puis zut, je les vois pas beaucoup sur des vélos les cégétistes. Janco face à un parterre de cégétistes, mmhhh vraiment ??

On attend effectivement le pâté de Gilles entre 7h30 et 8h, mdr. Oui Remundo, il gagnera toujours par usure et par sophisme, par noyade logorrhéique, par détournement. C'est une compétence.
N'empêche, venir sciemment se prendre le chou dès le petit matin, c'est pas bon pour la digestion du petit déjeuner.

[nemo]

bah euh c'est quoi le "centre" du message alors ?

Ben oui c'est la "solution" qui nous pends au nez si on ne fait rien. Avec des millionnaires qui iront vivre en Suéde ou Nouvelle Zélande comme en parle Gaël Giraud. Faire sécession de l'humanité il appel ça.

Tu crois que le centre du message ici c'est le fait que certain fantasme d'un avenir climatique qui les oblige à aller en Suéde (idée sans doute fantaisiste)? C'est pas plutôt qu'on a une élite qui se moque des conséquences de leur choix pour le plus grand nombre? Quel discernement de ta part !

[GillesH38]

Janco rappellerait qu'un camion sur 3 circule pour transporter de la nourriture. Relocaliser l'alimentation passe forcément par des entreprises agricoles pas trop grosses. Les grosses centralisent sur les marchés de gros pour redistribuer ensuite, d'où la débauche de camions !
En te focalisant sur ton obsession du niveau de vie, tu oublies cet aspect essentiel.

excuse moi mais il y a un truc que je ne comprends pas là dans ton raisonnement : en quoi c'est grave de bruler des réserves de pétrole alors, si tu ne t'intéresses pas au niveau de vie ?

Parce que, encore une fois, réduire la conso de fossiles c'est agir sur les domaines de tous les autres ministères : énergie (dont électricité), agriculture et alimentation, urbanisme, bâtiments, transport, industrie et services. Tu enfonces une porte ouverte, évidemment qu'un ministre de l'écologie qui ne peut pas passer les mesures des autres ministères au test de la moulinette écologique n'a aucune chance d'avoir une efficacité.
C'est bien pour ça que j'expliquais que les critères écologiques n'étaient pas pris en compte dans les autres ministères.
Par exemple Hulot a boycotté fin 2017 les états généraux de l'alimentation qui ont débouché sur la loi Egalim https://reporterre.net/Nicolas-Hulot-bo ... imentation
https://www.europe1.fr/politique/etat-g ... et-3528014
car il avait compris que les dés étaient pipés, selon la désormais classique technique macronienne consistant à faire des débats pour faire croire à une illusion de participation citoyenne.

ce que je t'explique, c"est que les dés seront toujours "pipés" parce que le discours comporte toujours une contradiction interne , qui se reflète même dans le mode de vie de ceux qui prétendent incarner une ligne "pure" - tu n'as pas commenté sur la richesse de Hulot, c'est marrant que tu penses que mes discours sont plus répréhensibles que ses actes , tu ne lui reproches pas de 'handicaper l'avenir de tes enfants à lui ?

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 69613.html

et d'autre part, tu ne sembles toujours pas avoir compris l'argument que ce n'est pas parce qu'on baisse la consommation annuelle de fossiles que ça va changer l'intégrale de ce qu'on brule ...

la seule chose que j'ai pu dire, c'est ce que je pense, c'est que c'est une taxe parmi d"autres , et qu'elle ne changerait rien pour le climat pour la raison que j'ai abondamment expliquée. Je ne vois pas ce que j'ai pu dire d'autres. Ca ne veut pas dire que je suis contre les taxes.

Merci. Et comme une telle taxe ne sert à rien, tu sous-entends en douce que ce n'est pas la peine de se fatiguer à la mettre en place.

essaie de lire mes phrases jusqu'au bout : ça ne sert à rien pour le climat. Ca ne veut pas dire que les taxes sont toujours mauvaises ou inutiles, sinon y en aurait aucune . Qu'on taxe les avions qui sont pris par les plus riches, moi ça ne me choque pas, si on doit affecter le produit de la taxe pour des choses utiles, je sais pas moi , construire des crèches ou s'occuper des petits vieux. Mais pour le climat ça ne changera rien du tout.

En plus tu as la chance d'être sur Grenoble où la culture vélo est avancée, tu bénéficies d'un environnement favorable pour te renseigner via le tissu associatif. Même le maire de Grenoble roule à vélo.
Il y a le problème des infrastructures aussi. Pour les cyclistes non aguerris ou les enfants elles sont nécessaires. Pour les cyclistes aguerris qui veulent de l'efficacité.
Voir pages 49 à 51 : https://theshiftproject.org/wp-content/ ... 1/2017-09-

ok mais j'ai toujours pas envie de faire 15 bornes à vélo à 11H du soir, là encore la température est clémente , mais en hiver ca caille, il pleut ou il neige.
Ni de me passer de mes loisirs.

Une fois de plus décidément ! Dois-je à nouveau faire référence à kercoz concernant l'anticipation de la chute ?
Si tu as l'habitude de bouffer de la viande 2 fois par jour, ne plus pouvoir acheter de viande qu'une fois par semaine sera difficile à encaisser.

je ne mange pas de la viande deux fois par jour; meme pas une fois par jour.Et si un jour elle est tellement chère que je ne puisse plus m'en acheter, ben je m'en passerai, mais alors je suppose qu'il y aura plein d'autres problèmes dans la société et que la viande sera le cadet de mes soucis.

Au contraire, si tu as l'habitude de manger tout autre chose que de la viande (ce qui est tout à fait différent que d'enlever la viande des menus), l'augmentation du prix de la viande ne sera pas douloureuse.
Donc descendre par anticipation sa consommation indirecte de pétrole par l'agriculture / alimentation, permet de tomber de moins haut. C'est toujours le même principe.

ben comme je te disais c'est exactement comme si tu disais qu'il fallait vivre comme un petit vieux alors qu'on est encore jeune, pour s'habituer à la vieillesse avant qu'elle n'arrive, comme ça c'est moins dur quand on ne peut plus rien faire. Personne à ma connaissance ne dit ça. Il est d'ailleurs probable que si la viande augmente, tous les produits agricoles augmentent, et que c'est toute l'alimentation y compris végétale devienne plus chère.

Après ne pas manger trop de viande est tout à fait raisonnable et bon pour la santé, mais si tu veux un conseil arrête de calculer ton comportement par les kWh que ça consomme et par les supposées conséquences que ça aura pour supporter une crise dont tu ne connais ni la date ni les caractéristiques.

Moi j'ai toujours trouvé important d'être lucide sur la situation (et la lucidité ça marche dans tous les sens, ce qui veut dire par exemple que tu peux très bien croire que la société industrielle va prochainement amorcer sa décroissance ET EN MEME TEMPS que le réchauffement climatique ne sera pas catastrophique, alors qu'on a l'impression que ceux qui croient à l'un croient forcément à l'autre !). En revanche je pense que c'est à chacun, muni des informations dont il dispose, de mener sa vie en conséquence, et je ne me suis jamais senti investi de dire aux autres comment ils devraient vivre.

D'ailleurs calculer tout dans son mode de vie par rapport à ce que ça consomme, c'est d'une certaine manière ramener la problématique du bonheur humain à la seule consommation énergétique (ou à la température qu'il fait ), ce qui est évidemment en désaccord avec la simple expérience de tous les jours ...

chakiroul, je sais que tu répugnes aux discussions quantitatives et argumentées par des chiffres, bien que si j'ai bien compris tu aies eu une formation scientifique (c'est dommage à mon avis de ne pas mieux l'exploiter)
Mais j'aimerais quand même que tu fasses un effort pour répondre à la question suivante

C'est précisément à cause de cette formation scientifique que je répugne à affirmer des choses dont je ne suis pas sûre, et dans ma vie actuelle plus difficile que la moyenne pour diverses causes objectives, je n'ai pas le temps d'investiguer dans le détail les rapports du GIEC, je dois me contenter de l'abstract pour decision makers, et encore. Faut plutôt demander à l'ASPO.

Il ne s'agit pas d'être "sur" de quoi que ce soit, mais juste d'utiliser les informations disponibles pour essayer d'y voir plus clair dans les différentes possibilités du futur . OK tu n'as jamais comparé les prévisions de l'ASPO à celles du GIEC, moi je l'ai fait depuis longtemps et j'ai constaté qu'il était complètement contradictoire de penser à un pic fossiles proche , et en même temps à un RC catastrophique : y a juste besoin de prendre 1 minute pour regarder le schéma que je t'ai montré pour s'en rendre compte non ?

Pas si simple. Janco explique qu'il a déjà tenu son discours sur l'énergie les esclaves énergétiques le PO le RCA la baisse de revenu toussa toussa devant une assemblée de la CFDT. Il s'attendait à se faire jeter, hé bien pas du tout, les gars considéraient la chose, semblaient prêts à entendre la problématique et à réfléchir dessus.
Ok bien sûr on peut conjecturer que devant des moustachus de la CGT ce serait moins simple. Mais qui l'eût cru ?

Beh c'est ce que je disais : qu'on se prépare à l'arrivée de choses douloureuses mais inévitables, c'est une bonne chose. Mais ça ne signifie pas qu'il faille les provoquer par anticipation.

Oui Remundo, il gagnera toujours par usure et par sophisme, par noyade logorrhéique, par détournement. C'est une compétence.

vouais vouais, ou alors par des arguments logiques auxquels tu ne sais pas répondre, et ça t'enerve .

[Silenius]

La CGT ne reagit pas au discours de Janco car pour le moment c'est de la theorie, quand il y aura des decisions douloureuses de prises, ce ne sera pas la meme histoire.

Voir le fil Algerie : faute de capitaux et de technologies, sans nouveaux investissement le pays n'exportera plus de petrole en 2025. Il faut proposer des conditions plus attractives aux majors mais le peuple n'est pas d'accord. Et on leur propose une solution pour continuer la fete un peu plus longtemps.

« Ce pays n'est pas à vendre », « Députés traîtres », « Vous avez pillé ce pays »… Les slogans fusaient de cette vague humaine comme ce fut le cas lors du 34e vendredi de manifestations. En effet, une nouvelle fixation mobilise les manifestants, au-delà du refus de la présidentielle du 12 décembre : leur opposition à la nouvelle loi sur les hydrocarbures adoptée le même jour ce 13 octobre par le conseil des ministres.

[chakiroul]

Janco rappellerait qu'un camion sur 3 circule pour transporter de la nourriture. Relocaliser l'alimentation passe forcément par des entreprises agricoles pas trop grosses. Les grosses centralisent sur les marchés de gros pour redistribuer ensuite, d'où la débauche de camions !
En te focalisant sur ton obsession du niveau de vie, tu oublies cet aspect essentiel.

excuse moi mais il y a un truc que je ne comprends pas là dans ton raisonnement : en quoi c'est grave de bruler des réserves de pétrole alors, si tu ne t'intéresses pas au niveau de vie ?

Oui oui, essaie de noyer le poisson.
Autrement dit, pour pouvoir continuer d'assurer l'approvisionnement alimentaire des populations (ça c'est pas le niveau de vie, c'est la survie), ou pour une entreprise agricole pouvoir continuer à exister, évidemment qu'il est nécessaire de réduire la dépendance de la filière agricole aux carburants, et non pas l'augmenter par l'ouverture maximale des échanges.
Concernant le niveau de vie, je te rappelle qu'en votant Macron, outre voter pour cette dérégulation qui va à l'encontre de la résilience au PO, tu as voté pour augmenter le niveau de vie des déjà riches ; or en l'absence de croissance, cela conduit à diminuer le niveau de vie d'une autre partie de la population. Autrement dit tu as voté pour l'augmentation des inégalités. Ta position a le mérite de la cohérence.
Janco il est un peu comme toi, il est indifférent aux inégalités, à la différence que lui craint l'insécurité par les déstabilisations sociales. C'est la raison pour laquelle il préfère suggérer que la gestion du problème PO / RCA passe par la réduction du niveau de vie des plus riches, pour que les autres acceptent une modération.
Les gilets jaunes ça dérange au Shift Project parce que ça met le bazar, et c'est pour ça qu'ils ont alerté sur la nécessité d'apporter des réponses autres que de la poudre aux yeux.

ce que je t'explique, c"est que les dés seront toujours "pipés" parce que le discours comporte toujours une contradiction interne

C'est clair que Hulot ne devrait pas se contenter d'avoir réduit sa conso de viande à une portion hebdomadaire, mais ferait bien de remettre en question sa boulimie de bagnoles propre à sa génération, et de prendre exemple sur le maire de Grenoble.
Cela ne change rien au fait que tout ministère de l'écologie qui ne peut intervenir sur tous les domaines concernés par la consommation de combustibles fossiles, ou tout ministère qui ne passe sous les fourches caudines du critère pétrole, c'est de la poudre aux yeux. L'illusionniste-président avait réussi à jeter une sacrée poudre aux yeux à Hulot.

et d'autre part, tu ne sembles toujours pas avoir compris l'argument que ce n'est pas parce qu'on baisse la consommation annuelle de fossiles que ça va changer l'intégrale de ce qu'on brule ...

ok tu ne veux toujours pas admettre que l'intégrale concentrée sur 100 ans ou l'intégrale étalée sur 3000 ans, c'est différent
Mais bon le facteur temps tu n'aimes pas trop comme l'a remarqué nemo. Le passage d'une ère glaciaire à l'ère du climat pré-industriel s'est fait par augmentation de température moyenne de 5°C sur 10 000 ans. Sous-entendre une comparaison avec l'hypothèse de réchauffement climatique de +5°C sur 100 ans, comment dire ? Le ratio du facteur temps est 100, rien que ça. C'est gonflé, plus c'est gros, plus ça passe.
Ah bah non désolé de ne pas avoir le temps de chercher ta citation dans ta logorrhée de messages.

ok mais j'ai toujours pas envie de faire 15 bornes à vélo à 11H du soir, là encore la température est clémente , mais en hiver ca caille, il pleut ou il neige.
Ni de me passer de mes loisirs.

Il existe des solutions pour cela, je peux te donner les coordonnées d'un surdoué suisse qui peut te faire du vélomobile ou du trike veltopé avec l'assistance électrique spéciale montagnes. J'ai un copain qui fait Voiron - Grenoble en vélotaf et qui prend un trike pour l'hiver, pour ne pas se viander sur la neige.

Donc descendre par anticipation sa consommation indirecte de pétrole par l'agriculture / alimentation, permet de tomber de moins haut. C'est toujours le même principe.

ben comme je te disais c'est exactement comme si tu disais qu'il fallait vivre comme un petit vieux alors qu'on est encore jeune, pour s'habituer à la vieillesse avant qu'elle n'arrive, comme ça c'est moins dur quand on ne peut plus rien faire. Personne à ma connaissance ne dit ça. Il est d'ailleurs probable que si la viande augmente, tous les produits agricoles augmentent, et que c'est toute l'alimentation y compris végétale devienne plus chère.

C'est navrant comme tu es imperméable à la notion de sobriété. Toujours cette réaction du "foutu pour foutu, on en profite jusqu'au bout". La sobriété au niveau sociétal ça veut dire faire des choix. Exemple diminuer la bagnole mais conserver des hôpitaux.

Après ne pas manger trop de viande est tout à fait raisonnable et bon pour la santé, mais si tu veux un conseil arrête de calculer ton comportement par les kWh que ça consomme et par les supposées conséquences que ça aura pour supporter une crise dont tu ne connais ni la date ni les caractéristiques.
[...]
D'ailleurs calculer tout dans son mode de vie par rapport à ce que ça consomme, c'est d'une certaine manière ramener la problématique du bonheur humain à la seule consommation énergétique (ou à la température qu'il fait ), ce qui est évidemment en désaccord avec la simple expérience de tous les jours ...

C'est bien évident et c'est pour cela que la connaissance des ordres de grandeur est suffisante, tu calcules une fois comme Janco et après tu modifies (il a arrêté de bouffer de la viande rouge pour recentrer sur un peu de volaille), sans qu'il soit besoin d'y revenir. Pas la peine de se prendre le chou 2 fois de suite. En gros on les connaît les sources d'impacts.

[...] Moi je pense que tenir un discours réaliste est le meilleur service à rendre à ses enfants, en tout cas c'est ce que j'ai fait pour les miens et je garde toute leur confiance.

[...]l’avenir de mes enfants , je l’assure en les éduquant et en les préparant à affronter les difficultés du monde [...]

Et on protège bien mieux ses enfants en se construisant une vie assez confortable, relativement à l'abri des crises économiques, qu'en leur interdisant de manger de la viande.

Je suis d'accord avec toi, il faut préparer les enfants à affronter les difficultés du monde, et c'est pour cela que je trouve pertinent de montrer qu'on peut vivre sans viande, et de former au vélo dans toutes ses dimensions dès le plus jeune âge.
En construisant une vie assez confortable avec viande, bagnole et avion, est-ce vraiment leur tenir un discours réaliste ? Que tout ceci va pouvoir continuer ?
Du reste, j'ai trouvé amusante la notion "d'interdire de manger de la viande", car tu sembles être dans l'ignorance que le petit humain apprend par mimétisme. Mes enfants ont goûté de la viande en restauration collective, de par leur propre choix, nul besoin de leur interdire, mais par la suite le plus délicat à gérer fut de les décourager de... faire du prosélytisme du végétarisme auprès de leurs petits camarades. Je ne m'attendais d'ailleurs pas à ce qu'ils intègrent nos choix au point de "militer" pour cela. Le mimétisme est un mécanisme puissant.

OK tu n'as jamais comparé les prévisions de l'ASPO à celles du GIEC, moi je l'ai fait depuis longtemps et j'ai constaté qu'il était complètement contradictoire de penser à un pic fossiles proche , et en même temps à un RC catastrophique : y a juste besoin de prendre 1 minute pour regarder le schéma que je t'ai montré pour s'en rendre compte non ?

Bah j'aurai besoin de beaucoup plus de temps que cela pour me faire une idée. Je sais faire des calculs de coin de table dans certains domaines mais pas dans celui-là, c'est trop vaste et là-dedans je ne me fais pas confiance.

Beh c'est ce que je disais : qu'on se prépare à l'arrivée de choses douloureuses mais inévitables, c'est une bonne chose. Mais ça ne signifie pas qu'il faille les provoquer par anticipation.

Je comprends bien que face à l'effondrement on puisse avoir différentes réactions psychologiques, par exemple celle de considérer que c'est inéluctable, il est trop tard, et que, foutu pour foutu, autant en profiter.
https://www.effondrementetrenaissance.c ... ver-la-vie
Cependant d'autres stratégies sont possibles.

vouais vouais, ou alors par des arguments logiques auxquels tu ne sais pas répondre, et ça t'enerve .

Hi hi mais t'as pas l'impression que je m'amuse ? T'appuies sur le bon bouton et hop c'est parti. Ca marche à tous les coups.
J'attends la prochaine salve, mdr.

[chakiroul]

La CGT ne reagit pas au discours de Janco car pour le moment c'est de la theorie, quand il y aura des decisions douloureuses de prises, ce ne sera pas la meme histoire.

Bon d'un autre côté je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais essayé de présenter le PO et le PA à la CGT.
C'est une question plus générale, étant donné qu'on n'expose jamais le problème clairement aux gens, on n'a aucune chance de savoir leur réaction. On se contente de présupposer qu'ils sont trop cons pour piger la gravité de la situation.
C'est ce que Janco reproche aux politiques, d'une part d'être incapables d'exposer le problème, d'autre part d'être incapables de présenter un projet de société acceptable qui fournisse des perspectives en cessant de focaliser sur la Sainte Croissance encore considérée comme l'Alpha et l'Omega.
Le ralentissement (descente du plateau ondulant) qui démarre en Allemagne, ça c'est pas bon pour l'avenir politique du p'tit Manu en 2022.

Voir le fil Algerie : faute de capitaux et de technologies, sans nouveaux investissement le pays n'exportera plus de petrole en 2025. Il faut proposer des conditions plus attractives aux majors mais le peuple n'est pas d'accord. Et on leur propose une solution pour continuer la fete un peu plus longtemps.

« Ce pays n'est pas à vendre », « Députés traîtres », « Vous avez pillé ce pays »… Les slogans fusaient de cette vague humaine comme ce fut le cas lors du 34e vendredi de manifestations. En effet, une nouvelle fixation mobilise les manifestants, au-delà du refus de la présidentielle du 12 décembre : leur opposition à la nouvelle loi sur les hydrocarbures adoptée le même jour ce 13 octobre par le conseil des ministres.

Si je comprend bien, le problème de l'Algérie est que toute l'exploration et l'exploitation reposent sur les compagnies pétrolières internationales parce que l'Algérie n'est pas autonome en la matière. Et ça le gouvernement n'ose pas le dire clairement à la population par fierté nationale (ou crainte de se faire virer), non ?

[mobar]

Si je comprend bien, le problème de l'Algérie est que toute l'exploration et l'exploitation reposent sur les compagnies pétrolières internationales parce que l'Algérie n'est pas autonome en la matière. Et ça le gouvernement n'ose pas le dire clairement à la population par fierté nationale (ou crainte de se faire virer), non ?

Ben oui ; c'était plus facile pour les chefs du FLN après l'indépendance de faire des deals avec les multinationales du pétrole et de toucher des royalties que de bouger leur gros cul et de se démener pour exploiter avec la population les gisements du pays
ça permettait d'éviter de devoir partager la manne
Bon maintenant qu'elle est en train de s'épuiser, la population et les infrastructures étant incapables de s'adapter à la fin du pactole, va falloir maitriser les colères, les chefs du FLN, eux ils s'en tapent, ils sont morts ou liquides comme Boutef

Tant que les peuples écouteront les escrocs qui veulent les gouverner, ils se feront blouser, on a en a encore une illustration éclatante
Pour sortir de la nasse, arrêter de bouffer de la viande, faire son potager ou manifester avec XR, ça suffira pas