Démographie, naissances...

[Raminagrobis]

Il oublie juste un petit détail : c'est que les pauvres ont tendance à ne pas vouloir le rester.

[Youssef]

...les pauvres ont tendance à ne pas vouloir le rester.

Cetes! Ils ne le veulent pas, mais il le restent néanmoins...
Etre pauvre est un état, être riche un métier.

[ni chaud ni froid]

Etre pauvre est un état, être riche un métier.

enfin comme disait l'autre, "pour gagner sa vie, il faut bosser, mais pour devenir riche, il faut trouver autre chose..."

[Yves]

Il oublie juste un petit détail : c'est que les pauvres ont tendance à ne pas vouloir le rester.

non non il y a pensé :

Les tatillons pourraient argumenter que ceux qui procréent rapidement aujourd’hui pourraient s’enrichir dans le futur. Mais, alors que les hyper-nantis s’approprient une part toujours croissante et que les ressources commencent à se tarir, cette perspective, pour la plupart des très pauvres, est de plus en plus illusoire.

Voilà, t'es classé "tatillon " ...

[loup romain]

Ce n’est pas la démographie des pauvres mais la consommation des super-riches qui menace la planète, par George Monbiot

7 octobre 2009

George Monbiot charge sabre au clair contre ceux qui affirment que la menace environnementale majeure serait la démographie des pays pauvres. « Ce n’est pas un hasard si la plupart de ceux qui sont obsédés par la croissance de la population mondiale sont de riches hommes blancs, trop âgés pour se reproduire : il s’agit de la seule question environnementale dont ils ne peuvent être tenus responsables, » écrit-il. Le véritable problème n’est pas celui de la démographie mais de la consommation excessive des pays riches, dont les hyper-fortunés donnent une image caricaturale, argumente Monbiot.

par George Monbiot, The Guardian, le 28 septembre 2009

Traduction en Français sur contreinfo : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2827

Ce que j'aime bien chez les gens, petits ou élites, c'est qu'ils disent toujours :
-soit c'est la faute aux pauvresqui se reproduisent trop, je les appelles les néomalthusiens
- soit c'est la faute aux riches qui surconsomment trop

Mais rares les gens pensent que les deux facteurs sont responsables ! Pas l'un plus que l'autre, mais les 2 !

[Tovi]

America's richest people meet to discuss ways of tackling a 'disastrous' environmental, social and industrial threat :

SOME of America’s leading billionaires have met secretly to consider how their wealth could be used to slow the growth of the world’s population and speed up improvements in health and education.

The philanthropists who attended a summit convened on the initiative of Bill Gates, the Microsoft co-founder, discussed joining forces to overcome political and religious obstacles to change.

Described as the Good Club by one insider it included David Rockefeller Jr, the patriarch of America’s wealthiest dynasty, Warren Buffett and George Soros, the financiers, Michael Bloomberg, the mayor of New York, and the media moguls Ted Turner and Oprah Winfrey.

These members, along with Gates, have given away more than £45 billion since 1996 to causes ranging from health programmes in developing countries to ghetto schools nearer to home.
They gathered at the home of Sir Paul Nurse, a British Nobel prize biochemist and president of the private Rockefeller University, in Manhattan on May 5. The informal afternoon session was so discreet that some of the billionaires’ aides were told they were at “security briefings”.

Stacy Palmer, editor of the Chronicle of Philanthropy, said the summit was unprecedented. “We only learnt about it afterwards, by accident. Normally these people are happy to talk good causes, but this is different – maybe because they don’t want to be seen as a global cabal,” he said.

Some details were emerging this weekend, however. The billionaires were each given 15 minutes to present their favourite cause. Over dinner they discussed how they might settle on an “umbrella cause” that could harness their interests.

The issues debated included reforming the supervision of overseas aid spending to setting up rural schools and water systems in developing countries. Taking their cue from Gates they agreed that overpopulation was a priority.

This could result in a challenge to some Third World politicians who believe contraception and female education weaken traditional values.

Gates, 53, who is giving away most of his fortune, argued that healthier families, freed from malaria and extreme poverty, would change their habits and have fewer children within half a generation.

At a conference in Long Beach, California, last February, he had made similar points. “Official projections say the world’s population will peak at 9.3 billion [up from 6.6 billion today] but with charitable initiatives, such as better reproductive healthcare, we think we can cap that at 8.3 billion,” Gates said then.

Patricia Stonesifer, former chief executive of the Bill and Melinda Gates Foundation, which gives more than £2 billion a year to good causes, attended the Rockefeller summit. She said the billionaires met to “discuss how to increase giving” and they intended to “continue the dialogue” over the next few months.

Another guest said there was “nothing as crude as a vote” but a consensus emerged that they would back a strategy in which population growth would be tackled as a potentially disastrous environmental, social and industrial threat.

“This is something so nightmarish that everyone in this group agreed it needs big-brain answers,” said the guest. “They need to be independent of government agencies, which are unable to head off the disaster we all see looming.”

Why all the secrecy? “They wanted to speak rich to rich without worrying anything they said would end up in the newspapers, painting them as an alternative world government,” he said.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 350303.ece

[GillesH38]

non non, il est effectivement beaucoup moins responsable..mais y en a beaucoup plus ! (c'est pas un reproche, juste une constatation....)

[osas09]

Faut-il arrêter de faire des enfants ?
Sommes-nous trop nombreux sur la planète ? Avec 6,7 milliards d’humains aujourd’hui, et peut-être plus de 9 milliards en 2050, la Terre sera-t-elle capable de nous accueillir tous, comment et où ? Faut-il aussi contrôler les naissances dans les pays occidentaux ? L’idée paraît saugrenue aux yeux de certains, vitale pour d’autres, comme vous allez le découvrir dans le nouveau numéro de l’excellent Terra Eco qui reprend ce constat : " la naissance d’un Européen équivaut, en terme d’impact, à celle de 10 Congolais". Découvrez, notamment sur cette question, le duel acéré qui oppose Yves Cochet, député Vert à Henri Leridon, démographe.

[AJH]

Un "contre argumentaire" sur une liste de discussion d'Attac (je ne cite pas le rédacteur)

Ce bel argumentaire n'a qu'un défaut, c'est qu'il part du principe que le nombre est annihilé par la faible empreinte individuelle et que cela va perdurer. Ce qui est fait est bien plus extrémiste (et non dit de surcroit) que la situation de Lovelock.
Car bien entendu, la nature a encore plus horreur de l'immobilité que du vide
Donc dès que se présente la moindre occasion d'augmenter la consommation, et de ce point de vue le capitalisme s'est parfaitement intégré à l'Afrique, terre de commerce millénaire, beaucoup plus que dans les ex pays de l'Est par exemple,

Actuellement on considère que globalement un milliard de riches - dont nous faisons sans doute tous partie ici - consomment 80% (dépense unitaire 80/Ghab et 5,7 milliards de pauvres le reste.(20/5,7/G= 3,5/Ghab).

Si l'on suppose que la consommation des pauvres reste stable (ce qui est déjà faux) , il faut pour supporter l'augmentation prévue de 2 à 3 milliards de pauvres , minimum absolu avant tout espoir de transition démographique non catastrophique, si on veut rester à empreinte constante que les riches reviennent de 80 /Ghab à 70/ghab.*1 ghab = 70 pour laisser 30 aux pauvres
Comme en plus pour cause de climat on doit diviser par 4 l'empreinte globale, enveloppe doit être réduite de 100 à 25. Et là ça coince parce que les pauvres sont tendanciellement à 30 et il faut au moins que les futurs ex riches aient 3. De 33 à 25, il faudrait donc laisser 3 pour 1 milliard d'ex riches ( 3/Ghab) et 22 pour . 8,5 milliards d'ex pauvres (2,5/Ghab), soit à peu près pareil pour tout le monde.

Sauf que vous m'expliquerez comment les pauvres vont pouvoir , uniquement pour supporter leur propre croissance démographique baisser de 1/3 leur empreinte déjà très basse et n'assurant pas la plupart de leurs besoins vitaux????

Vouloir opposer els riches et les pauvres est stupide. C'est la prolifération incontrôlée de l'être humain qui est un danger pour lui-même dans tous les cas de figure!

[Superus]

Ce n’est pas la démographie des pauvres mais la consommation des super-riches qui menace la planète, par George Monbiot

7 octobre 2009

George Monbiot charge sabre au clair contre ceux qui affirment que la menace environnementale majeure serait la démographie des pays pauvres. « Ce n’est pas un hasard si la plupart de ceux qui sont obsédés par la croissance de la population mondiale sont de riches hommes blancs, trop âgés pour se reproduire : il s’agit de la seule question environnementale dont ils ne peuvent être tenus responsables, » écrit-il. Le véritable problème n’est pas celui de la démographie mais de la consommation excessive des pays riches, dont les hyper-fortunés donnent une image caricaturale, argumente Monbiot.

par George Monbiot, The Guardian, le 28 septembre 2009

Traduction en Français sur contreinfo : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2827

Ce que j'aime bien chez les gens, petits ou élites, c'est qu'ils disent toujours :
-soit c'est la faute aux pauvresqui se reproduisent trop, je les appelles les néomalthusiens
- soit c'est la faute aux riches qui surconsomment trop

Mais rares les gens pensent que les deux facteurs sont responsables ! Pas l'un plus que l'autre, mais les 2 !

Il est claire que les deux sont responsables. A noter que la cause des deux c'est l'énergie bon marché et abondante.

[kercoz]

Il est claire que les deux sont responsables.

Pas du tout clair Superus . Ni l les richesni les pauvres, ni aucune idéologie .......".La " cause est uniquement structurelle.
L'espèce humaine (pour rester poli) a voulu tenter un mode de gestion de sa population qui ne suive pas le mode de gestion "naturel" adopté par tous les systèmes vivants: Abandonnant la gestion parcellisée /fractale il tente des centralisme jusqu'a l'ultime globalisation .....C'est là , la seule erreur : c'est infaisable !
Examinons le mode de croissance d'un groupe "normal" d'animal humain s'il avait conservé ce mode de gestion :
-un groupe est contraint pour sa population par deux intrants majeurs 1/ la resource locale (bouffe , chaleur , etc ..) et 2/ le Nb optimum de gus que son formatage peut gérer (formaté par un max de millenaire probablement sur une resource "correcte" a 2 jours de marche), soit env une centaine d'individus.
-Si , par une époque favorable , la popu augmente , il se fait que de tps en tps , une année plus mauvaise crée des manques ...et des tensions au sein du groupe . Qd ces années se font trop frequente , une scission du groupe va s'effectuer et le sous groupe exclu va émigrer plus loin.
-soit il colonise un territoire vaquant et propice
-soit il tente de chasser un groupe plus faible d'un territoire (groupe affaibli par l'abondance ...on voit que ce cas renforce l'eveil des groupes)
-soit , il émigre vers des territoire moins favorisés (steppes , montagne...) ds ces cas , il va modifier ses procédures (agressivité , nomadisme , abandon de l'agriculture ...) et induire des conséquences importantes :
-------par ex , en nomadisme , il freine considerablement sa reproduction (une femme ne peut porter qu'un enfant) et donc régule la population globale
-------par ex en vivant en steppe ou altitude , ds des conditions plus dures , il offre l'espèce une solution de secour en cas de galère climatique .

On voit que ce modèle , je le rappelle utilisé par tout le vivant est vertueux meme si l'on pourrait contester sa "moralité".
Ce que l'arrogance de l'espece humaine tente de faire est un centralisme apres destrcturation du modèle archaique .......
On ne peut affirmer que ce n'est pas possible ! Mais on peut parier que cette tentative est perverse et on le constate tous les jours .
Bon , c'est encore ma thèse sur le fractal/Chaos opposé au centralisme -linéaire , mais , meme si ce constat n'amène pas de solutions , il est me semble t il important d' etre lucide et ne pas chercher ds un centralisme accru une solution.

[Tovi]

Les pauvres sont responsables de ne pas faire la peau aux riches

[GillesH38]

Il est claire que les deux sont responsables. A noter que la cause des deux c'est l'énergie bon marché et abondante.

Quant il y a des convives autour d'une table et qu'il y en a un qui bâfre abominablement, tu ne vas pas dire que tout le monde est responsable s'il n'y en a pas assez, sauf éventuellement si tu es celui qui bâfre abominablement... histoire de te donner bonne conscience, mais le ventre plein !

le probleme c'est qu'avec la croissance démographique, il finit TOUJOURS par ne plus y en avoir assez, quel que soit la répartition entre riches et pauvres. Donc bien sur au moment où on rencontre les limites naturelles, on peut dire aux riches qu'ils consomment trop, et leur demander de faire plus d'efforts, c'est normal. Mais le probleme se serait posé meme si tout le monde gagnait exactement la meme chose, et la, on ne peut plus rien faire !

[mobar]

=
La question est donc bien : est-ce qu'on essaye de continuer à bâfrer abominablement en sachant que ça va concerner de moins en moins de monde (y compris chez nous, puisque de toute évidence les bâfreurs les plus abominables ne connaissent aucune limite) ou bien finirons-nous par revenir à la raison, y compris dans notre propre intérêt ?

Ca sert à quoi de mettre au régime ceux dont la population décroit quand ceux qui ont faim sont en croissance exponentielle?

De toute façon, ça finira par une famine généralisée et chute brutale de la population mondiale.

Dommage que l'on n'ai pas su préparer la stabilisation démographique il y a 50 ans, à lire les remarques de ce post, maintenant c'est trop tard.

[mobar]

Edit : j'ai peut-être mal compris et peut-être toi aussi : quand j'ai écrit "est-ce qu'on essaye de continuer à bâfrer abominablement que ça va concerner de moins en moins de monde (y compris chez nous, puisque de toute évidence les bâfreurs les plus abominables ne connaissent aucune limite)..." je pensais à l'augmentation des inégalités au sein même de nos propres pays dits riches, et non pas à une diminution du nombre de leurs habitants... Il se peut très bien que les classes dites moyennes s'appauvrissent beaucoup dans nos pays sans pour autant que la consommation globale du pays s'en trouve fortement diminuée, chose que l'on peut penser à la lecture de l'article de Monbiot cité plus haut : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2827

La limite est dans l'indigestion inéluctable, à baffrer sans limite on fini par se retrouver à l'hopital puis au cimetière.

De toute façon c'est la fin qui nous guette tous, individus et civilisations.

Pour revenir à notre sujet, si les pays occidentaux et les pays émergeants ne prennent pas leurs responsabilités, les uns en réduisant leur consommation et les autres en réduisant leur population, on sera tous dans voués à disparaitre.

La tendance à imputer la faute à un seul acteur ou à l'expliquer par un problème unique fait qu'on se trompe toujours de cible.

La gestion de la pénurie annoncée, la surpopulation, l'innovation et la consommation irraisonnée sont les quatre variables sur lesquelles on doit agir simultanément pour apporter un espoir de solution.

Les discours manichéens que l'on lit trop souvent ici et ailleurs doivent être dépassé.